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专家激辩汶川原址重建与外迁两套方案

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发表于 2008-7-10 14:45:57 | 显示全部楼层 |阅读模式
http://www.sina.com.cn 2008年07月07日09:36 央视《新闻调查》
张信宝 中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员

尹稚 城市规划设计研究院院长,建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长

汶川地震前后全景图

  央视《新闻调查》2008年7月5日播出:“汶川:重建的选择”,以下为节目内容。
  采访对象:
  尹稚 城市规划设计研究院院长,建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长
  张信宝 中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员
  陶遂贵 四川路桥公路二分公司副总经理
  尚贤禄 四川省汶川县雁门乡麦地村 党支部书记
  张通荣 四川省汶川县常务副县长
  周密 四川省建设厅抗震救灾小组阿坝组
  叶明勇 四川省汶川县中医院院长
  张勇 四川省汶川县中医院医生
  杨文勇 四川省汶川县布兰村 民兵连长
  陈文兵 四川省汶川县龙溪村 村支书
  陈明军 四川省汶川县龙溪村 村委会主任
  周光辉 四川省汶川县龙溪乡 乡长
  吴光旭 四川省汶川县副县长
  【演播室】:
  汶川大地震以来,作为震中的汶川县重建工作一直倍受瞩目。但是汶川县城究竟应该在原址重建还是需要外迁,这个问题一直到今天仍然存在着巨大的争议,那么争议的焦点和依据分别是什么,我们应该以怎样的科学和理性的态度来审视这项事关十万汶川人安全与发展的重大抉策?我们去往汶川实地调查。
  【第一部分】
  解说:这是同一地点拍摄到的汶川县城震前和震后全景对比图,可以看到震后汶川周边山体塌方严重,烟尘弥漫,面貌已经大不相同。
  记者:尹教授,汶川县城究竟能不能原址重建?
  尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长,建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长):从现在情况看,已经越来越多的证据在证明它不宜原址重建?
  记者:您觉得他的这个观点站不住脚吗?
  张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)你在北京这个大城市待着,说我们这个地方到处不适合人居,我们一起都到中原去?
  解说:尹稚,北京清华城市规划设计研究院院长、建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长,曾主持过国内多座城市的规划设计工作。目前他率领的工作组已经分别完成汶川、理县和茂县的调查工作。张信宝,中国科学院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员,研究方向是山地侵蚀、脆弱生态环境及其整治。尹稚倾向于汶川应该部分异地重建,而他的观点遭到张信宝教授的强烈反对。
  张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员):我们人类要跟这种灾害的环境想办法和谐相处,这是我的观点,那么怎么和谐相处?首先要找到安全岛,汶川县城是几十年来,我们的先辈们用生命和鲜血找寻到的安全岛。现在的城区面积3.54平方公里现在把危险区划掉了以后,(剩余)两个平方公里是绰绰有余的。
  记者:从你们现在的调查来看,汶川还能不能有这样一个两平方公里左右的安全的建筑用地?
  尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长,建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长):没有了。
  记者:能不能够容纳两三万人支撑起一个县城?
  尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长,建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长):应该不可能。
  解说:张信宝在谈到汶川重建的问题时显得有些激动,他借用卫星地图向记者说明汶川可以原址重建的理由。
  张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员):这个地方是一个老滑坡,这个地方就是建围城,这个地方好好的,房子都没有倒,也没有泥石流,现在也没有发生,起码有地震房子没有垮。
  记者:所以你觉得汶川县城现在有必要异地重建吗?
  张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员):没有必要。
  解说:两位专家的争议和分歧很大,而最终决策会影响到十万汶川人究竟该何去何从,我们去往汶川实地调查。地震后,身处震中汶川县最初两天和外界中断了一切联系,单从航拍的画面来看,汶川还可以看到大量的建筑物,灾情似乎不像人们想象的那么严重,恢复重建似乎也并不困难。
  周密(四川省建设厅抗震救灾小组阿坝组):就像金庸小说里的化骨绵掌一般,这个掌打过去以后,实际上你看外面没什么事,实际上它内在的筋骨已经遭到了比较严重的破坏,所以虽然这个人没有马上死掉,或者这个房子没有马上倒掉,但是它不能正常使用,这个是确切的。
  记者:这是您家?
  解说:我们在一栋危楼里面看到一户居民正在收拾东西。
  市民:这是承重墙,外面看这个房子还挺不错的,但实际已经破坏完了。
  记者:这种房子的话,你要说维修一下再住可能吗。
  市民:不行。
  记者:现在你邻居家怎么样?
  市民:邻居家都是这样。
  解说:汶川几乎绝大多数的房子都成了这样的危房,这些房子不但无法继续居住,对于居民来说更是一种威胁。
  市民:丢下我们还是不愿意的,但是从长远来说,我们只有放弃。
  记者:但是假如说,最后决定下来说,就要在这个地方重建,你会留在这儿吗?
  市民:如果需要重建,我们愿意留在这儿。
  (余震同期声)
  记者:刚才很明显感到那个楼板在震,如果说这种危楼的话,刚才那个余震发生,很可能发生垮塌了。你们也要小心点,别再轻易进来了。
  市民:你们也要小心,你们要注意安全。
  解说:这是一份经过实地勘测后标识出的汶川县城危楼示意图。红色的代表是危房人不得靠近;黄色的代表经过加固后可以继续使用,绿色的代表可以正常使用。从图上看,95%以上的房子已经成为不可使用的危房。
  尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长,建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长):只有一个这样的房子,而且你会看到,从理论角度讲,比如说这些房子,像这栋围在一片危楼群里面或者这些房子左右都是危楼,理论上说它加固以后还能用,可实际上这些房子你都得拆了,你才敢加固它才能再用它,这个要相当的时间。
  解说:房屋的重建并不困难,目前争议的焦点是重建的环境到底是否安全。姜维城是汶川县城背靠的台地,县城紧贴山体而建,县城是否安全直接取决于周边山体是否稳固,尹稚带着记者爬上城南的高山了解情况。
  记者:这个地方这种沉降是怎么造成的?
  尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长,建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长):这种就是裂了,裂完了以后,前边被割离出去这一块,就孤立了这块,下雨往里灌水,水渗下去,这个土本来是疏松的,密实度就加大,它就往下沉。
  记者:如果像这种地质的话,碰到暴雨会怎么样?
  尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长,建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长):碰到暴雨这一块就全下去。
  记者:就是沿着裂缝这一块全下去?
  尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长,建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长):对,沿着缝,把水灌下去,取决于一个,灌水量大小,如果渗得很深,裂开以后渗得很深,等于底下就有了一个,土壤里面有一个饱和层,这个饱和层就非常不稳定,而上面是一个重力层。这个重力层压在一个滑板上,整个就滑出去了。
  记者:这个裂缝大概延长到什么地方?
  重建工作者:最大的这个裂缝沿着这个,不断地交错一直到铁塔的那边,这个山全部走完,估计一千多米。
  记者:那你们大概估算过吗?如果说沿着裂缝都下去的话得有多少?
  一亿立方米
  工作者:刚才他初步算了一下。
  工作者:我们算了估计有一亿立方米左右。
  解说:站在山顶能清楚地看到汶川县城周围的山体和植被已经遭到严重破坏,山上随处可见大的裂缝,专家形容山体在地震之后变得苏打饼干一样。
  记者:现在这个山上的石头到底有多脆弱。
  工作者:随便拿一块,你可以看一下就行,看着实际上是一块很好的石头,但是……
  记者:哎哟!
  工作者:就是这样的它会粉碎,稍微有一点外力的影响或者是雨水等等对它的侵蚀都会带来这样的后果。
  解说:根据地调队的报告,从这张震前震后汶川县城的全景对比图来看,姜维城前缘滑坡、青土山滑坡已经构成威胁,加上县政府后山,汽车八对、时代广场以及南沟泥石流等地质灾害一共威胁一万多居民的人身安全。尹稚参考这份报告作出的城市规划结论是可用地已经十分有限。
  记者:这个地方您估计能容纳多少人?
  尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长,建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长):一千多人,就这一小块。
  记者:主城区也就是震后如果重建的话,也就是一千人左右。
  尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长,建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长):对,就这一小块地方。
  解说:但山地所的张教授坚持认为,县城境内至少还有两平方公里的建设用地可以容纳两三万人。
  记者:所以我想知道两平方公里安全概念的是怎么计算出来的?
  张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员):我在图上画出来,在图上可以看出来,这个地方就是两个平方公里,这一块是安全的,这一块是安全的,就是两万平方公里。
  记者:您现在是大概的?
  张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)::对。
  记者:所以张教授如果没有经过准确和科学的测算和评估的话,就说出这个数字您觉得负责任吗?
  张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员):负责任
 楼主| 发表于 2008-7-10 14:51:38 | 显示全部楼层
解说:我们在汶川还看到一份成都山地灾害与环境研究所的报告。报告中提到,汶川震后发现新增地质灾害点3590处,其中79处已经对县城形成压迫和包围之势,威棉地区24000多人直接受到威胁,尹稚认为包括汶川县城和三个乡镇在内的威棉地区,在灾后的容量已经十分有限。

  记者:你现在这么看下来,就是汶川现在能安置,还能安置人的地方有几个?

  尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长,建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长):绵池以上,绵池一个点,七盘沟一个点,汶川县城炸掉危房以后,还剩少量的土地,七盘沟一个点,没了,四个点。

  记者:这几个点加起来呢?

  尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长,建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长):我们的合理计算这四个点,应该是1.1万人。你看,飞石 ,飞石,大规模的垮塌,这有余震我觉得是,一定是有余震,才会有这么大垮塌,那个很大一片。

  解说:但是张教授的看法和地调队的报告有很明显的分歧。以姜维城为例,地调队认为地震后姜维城前沿很不稳定,而张教授认为姜维城整体非常安全。

  记者:姜维城的前沿?

  张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员):有一点点,表层,那无所谓,对我们来说。

  记者:不是滑坡吗?

  张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员):不是,是一个山扒皮,你要说滑坡也滑坡。

  记者:这个滑坡威胁到下面居住的人群吗?

  张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员):这个,前缘的滑坡,就是稍微注意一点点就完了。

  解说:但是地调队在现场勘察的结论是姜维城前缘滑坡威胁到5400人的安全。除此之外县城共有7个灾害点,威胁到1万多人的安全。

  记者:地调队在那儿工作了一个月,爬了所有山,您认为他们这是

  张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员):你问这些人岁数有多大,他们以前是干什么的,他们对这些的判断能力如何,种种因素造成的。都是一些年轻小伙子,刚从学校出来的,对他们来说也是一个锻炼。

  记者:但张教授您不觉得科学的问题跟行政职务和年龄都没有关系吗?而且再说你在现场能不能拿到一手的准确的资料。

  张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)就地质科学的话有些在某种程度上,也是一种经验科学,它是需要多年的经验积累的。

  记者:地调队所说的这七个灾害点,您去过吗?

  张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)我不知道,我没有去过。

  解说:尹志稚认为不到现场勘查的结果往往可能导致误判。这张图是通过卫星遥感在北京所作的地质灾害解读,红色的标志是塌方和滑坡,但从图上显示从映秀到威州地段都是空白。

  记者:也就是说按这张图来理解的话,整个从汶川下来,咱们刚刚今天走的这条线路都应该是没事的?

  尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长,建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长):对,应该是平安无事。你说这恐怖不恐怖,我们现在在渑池镇的羌峰。

  记者:羌峰从图上看的话一点事都没有。

  尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长,建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长):那当然了。但是咱们看看,抬头看一眼你就知道它发生了什么,

  记者:这个山的滑坡跟崩塌很厉害。

  尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长,建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长):对。

  记者:而且整个今天我们走的这一条路。

  尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长,建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长):而且你看到塌方带底下,埋的就是国道线,还有人,有车埋在底下。

  记者:而且今天走的线沿途全是连绵不断的,但是在这张卫星图上体现不出来?

  尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长,建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长):对,连绵不断。但你看不出来。

  记者:所以如果决策一个地方的城建是按照这个图纸来?

  尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长,建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长):这麻烦就大了,很可能造成生命损失。

  解说:而画面右边这张图是地调队用一个月时间实地勘测后标示出的灾害分布图,它表明在同一地段存在着频繁的地质灾害。尹志认为,这张图对于重建十分重要。

  记者:尊重这张图意味着什么?

  尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长,建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长):意味着第一尊重科学,第二尊重生命。

  解说:但是张信宝教授并不认为地调队的资料和数据就是权威的,他也没有看过这份报告的内容。

  记者:你们在汶川待了几天?

  张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员):我待了一天,搞我们的这种专家到山顶一看,他们底下人一介绍,我们基本就清楚了。

  记者:您不觉得专家很重要的一部分工作就是做田野的调查。

  张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员):做田野的调查,专家的调查,这是在他们做出来的基础上,对不对,他一讲我们要判断。

  记者:您认为一个工作者得出结论应该基于什么?

  尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长,建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长):至少从这次情况看呢,一个是他可以依赖高技术做一些宏观判读和解读,中微观尺度的问题我认为都要靠现场的田野调查工作来加以补充,加以印证,

  记者:没有这样的田野调查会带来什么?

  尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长,建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长):我也给你展示过就是纯粹靠解读的东西,跟实际解读,加了田野调查以后,得到的东西之间差别有多大。

  解说:汶川县城现在所面临的次生灾害还不仅仅是山体塌方的威胁,地震以后,以前山清水秀的峡谷风光近一个月来经常被来势汹汹的沙尘暴所替代。

  记者现场解说:汶川县城四周都被山环绕,所以在地震之后山体发生了垮塌,现在整个滑坡之后的山体,都是岩石裸露在外面没有植被的保护,这两天都一直在降雨,刚刚放晴,就已经产生了很大量的沙尘,现在已经可以整个把县城包围住。

  解说:汶川的山体属于喀斯特地貌,岩石具有可溶性并不十分坚硬。一旦附着在表面的植被随岩石垮塌而露出岩体,就很容易随峡谷的强风扬起浓烟一样的沙尘,从而形成沙尘暴覆盖全城。在汶川县中医院门前,每天早上来领药的人排成长队。

  看病的市民:风沙大得很,喉咙就不行,喉咙说话就不行,就恼火得很。

  张勇(川省汶川县中医院医生)很多人都在这里,喉咙不舒服,嗓子干喉咙不舒服,然后咳嗽。一般的风沙不会造成很大的危害,长期过后长期容易导致矽肺。

  解说:我们在中医院看到了呼吸道疾病的调查表。震后的患病人数急剧增加。

  记者:这震前一个月。

  叶明勇(四川省汶川县中医院院长)震前一个月。

  记者:是有七百多人。

  叶明勇(川省汶川县中医院院长)七百多人。

  记者:震后一个月,一万四千多,增加了这么多。

  记者:张教授您去汶川的那两天碰到过风沙吗?

  张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员):我以前就碰到,不要说现在了。我以前去过好多次,不要说现在了。

  记者:但因为地震之后是有大量的裸露的山体。

  张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员):这是正常的,我们这种对我们来说是不足以为奇的,我见到这种东西多了。

  记者:地震之后这个风沙线强度有多大您知道吗?

  张信宝:我不管多大,但是有这种,有可能的,对不对?不要认为这几天的事情就把它否定了,至少要说这个话,要等一段时间过后再讲话好不好

  记者:那您觉得这个过程中汶川人应该怎么办?

  张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员):你说怎么办,北京还有沙尘暴。

  记者:但是这位教授举了一个例子,他说比如说沙尘天气,那很多地方都有沙尘天气,北京也有,他说总不能因为这个就迁移一个城市。

  尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长,建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长):不是,这个地方有一个气象统计,它全年的无雨日比例极高,有风日比例极高,不像我们国家有很多沙尘区,比如我一年有五次、十次甚至极个别地区二三十次沙尘暴。这个地方可能会反过来,除了有雨日之外,或者是雨后的很短一段时间,就是土没有被晒干以前,那段时间之外它会大部分时间变成一个沙尘暴天气。

  记者:您认为植被能够自然恢复吗?

  张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员):从长期来说应该的,

  解说:我们向汶川县常务副县长张通荣了解汶川县境内的植被与绿化的情况。

  张通荣(川省汶川县常务副县长):我们整个汶川特别是县城周边,它都是处于一个生态的脆弱区,所以它整个植被处于一个次生矮化的灌木从。实际上你们现在所看到的这一块已经是经过我们二十几年辛苦奋斗的结果,但是这个地方虽然我们年年都在努力,实际上效果都不太好,你现在看到的那些树木已经开始死掉。

  记者:就是那些发黄的那些?

  张通荣(川省汶川县常务副县长):发黄的那些。

  记者:种了多少年的?

  张通荣(川省汶川县常务副县长):那已经是十年以上的树木了。

  解说:根据地调队的报告,县城所在的威棉地区受到次生灾害威胁的人数是3万多人,他们需要在雨季到来之前紧急避险。

  记者:我们现在看到有一个数字,是说目前汶川地震之后山体的崩塌两到三年之后会开始减少,但是五到八年之内滑坡会非常严重,十年之内泥石流的灾害会成为高度活跃期?

  张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员):以后泥石流活动很频繁这是肯定的,但是不能成为我们逃跑的理由啊。

  记者:您认为这是逃跑吗?

  张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员):我认为他们就是逃跑,现在是。

  记者:你不认为这是说以生命安全为第一位的转移?

  张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员):有些地方肯定是很安全的,而且老百姓说专家叫我们走的。

  解说:通过这张汶川次生山地灾害危险度示意图我们可以看到,汶川目前大部分都处在深紫色的极危险区,唯一一个处在次危险区范围内的是一个叫龙溪乡的村寨。

  记者:龙溪乡您去过吗?

  张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员):我没有,但是我听说龙溪乡整个一个乡全部搬下来了,这我知道,莫名其妙有点。

  解说:那么,龙溪乡的情况到底怎样,村民应不应该转移到安置点?我们决定去往龙溪乡调查。
 楼主| 发表于 2008-7-10 15:00:51 | 显示全部楼层
解说:龙溪乡代表了汶川县典型的高半山羌族聚居区。这里的村子基本都建造在古冲积扇和塌方体上,所以地震之后这样的地质极易受到损害,道路变得极其艰难。我们在几名村支书和民兵队长的引领下徒步进入龙溪村。

  村干部:原来我们这个地方没有水,地震过后又出来了这些水。

  记者:全渗到地里面去了

  杨文勇(四川省汶川县布兰村 民兵连长):就是,你看这外头是干的,看到吗,你看这个就是稀的你看,树枝拦不住它你看这个,你看抓起来一看就是这种,稀了。

  记者:要是这么渗的话

  村干部:就危险多了

  解说:地震之后,汶川的地质结构发生变化,龙溪乡多出了许多出水点,这会直接导致山体不稳定。再往前走我们又看到一段塌陷的路段,一条山路错成了高差接近两米的两部分。

  杨文勇(四川省汶川县布兰村 民兵连长):这个是一条路,你看下面这个路跟这个是一条路,现在这路断了,我们只有跳下去了。

  记者:只能跳下去。

  村干部:这水管每天都要加一节这个水管。

  记者:怎么了?

  村干部:因为最早他们这儿缺水的,所以从外面引,这水断了,没水。如果要在这上面生存,每天都要上来接。

  解说:在我们走过的这面山上随处可见巨大的裂缝,每一道裂缝都有可能导致山体垮塌。

  记者:这裂缝有多深啊?

  杨文勇(四川省汶川县布兰村 民兵连长):现在土给填了,这是最危险的,越加越重。

  记者:所以这种地形现在要是再来一场余震或者下场大雨。

  杨文勇(四川省汶川县布兰村 民兵连长):就完了,就下去了。

  解说:绕过山体,我们在远处能清楚地看到对面山上已经出现了一道舌头形的裂痕,直接威胁下面村子的安全。

  杨文勇(四川省汶川县布兰村 民兵连长):这个以前没发现,今天才发现。

  记者:就是白色那个滑坡体吗?

  杨文勇(四川省汶川县布兰村 民兵连长):那儿水更多,都在朝下走,顺这边过来看,看我们这边正对面,这边很显眼。

  记者:如果这么走法的话,咱们现在看到这个村子,会是一个什么后果。

  杨文勇(四川省汶川县布兰村 民兵连长):就淹没了 看不到了

  记者:但是会发生一下子全部垮塌的结果吗?

  杨文勇(四川省汶川县布兰村 民兵连长):那个是肯定的,假如是暴雨连着两三天那肯定下去。

  记者:现在这片山上还能找到一个安全的地方吗?

  陈文兵(四川省汶川县龙溪村村支书):根本找不到,我们搭建临时帐篷都是下面在晃,后面也在晃,坐在那个地方就好像坐在摇篮里面一样。

  陈明军(四川省汶川县龙溪村村委主任):都有这种感觉,感觉地朝下沉,能听到声音。

  记者:能听到什么声音?

  陈明军(四川省汶川县龙溪村村委主任):就是咯吱咯吱响的声音,那就是朝下沉发出的声音。

  陈文兵(四川省汶川县龙溪村村支书):当时我们老百姓就说跑到哪里去 ?跑哪里去都不安全。

  解说:在山路上走了三个小时后,我们到了龙溪村。这里已经成为一片瓦砾。龙溪村很多路都在山崖边上,地震后路垮到山谷里,房子一面是滑坡体一面是悬崖。我们甚至是在倒塌的墙垛上边搭路便往前走。

  解说:龙溪村的房子大多是用石头和木头盖起来的,地震中死伤十人左右。我们在龙溪村碰到一户留守的村民正搬一头猪下山。

  记者:这是要干什么呀?

  受灾女村民:猪要卖。

  记者:要卖啊。

  受灾女村民:没有粮食喂了,什么东西都砸了无法生存下去,两个娃要读书,只有我们想点办法去打点工挣点钱。猪没办法喂了,家里的东西全都垮到山下去了一点都没剩。

  记者:你没有喂猪的粮食了。

  受灾女村民:没有了。

  记者:你现在拿去卖给哪儿?

  受灾女村民:不晓得是理县还是茂县的。

  记者:那价钱呢?

  受灾女村民:八块钱一斤,连本钱都卖不到,本钱我们买的时候是13块5一斤。

  记者:你到哪儿找活路啊。

  受灾女村民:不晓得,现在不晓得哪里去。

  记者:你现在觉得这高山上能不能生活现在。

  受灾女村民:无法生活了,什么都没有了所有的财产全部垮在山下面,一无所有。

  记者:地还有没有呢?

  受灾女村民:地全部塌完了。

  记者:地也塌完了。

  杨文勇(四川省汶川县布兰村民兵连长):那个地方现在已经滑了第二层下来了。

  记者:原来这个地是在那的啊

  杨文勇(四川省汶川县布兰村民兵连长):就是。整个在走,一直在那边整个在走,

  解说:根据乡干部介绍,龙溪乡五分之四的耕地已经垮塌。仅剩的土地也因为震后水源干涸而失去灌溉条件。下午两点,村支书在山上发现了一条新的裂缝,他立刻向指挥部汇报情况。

  周光辉 (四川省汶川县龙溪乡乡长):喂,刘书记啊,我跟你说,我们现在这个地方太危险了,可以说这个地方是最严重的,已经把石沟门威胁到了,你马上跟指挥部说一下,绝对不能回来了。如果再下两场雨就百分之百下去了。

  解说:我们已经徒步五个多小时,经过了俄布乡、布兰乡和龙溪乡,不但看到了次生灾害的严重,更切身体会到了一旦雨季来临,它们将给人们带来怎样的威胁。下山的道路已经被塌方冲毁,十分危险,我们没有选择,只能从这一片塌方体上小心翼翼地下山。

  记者现场解说:我们刚从龙溪下来,今天一天走了三个村子,这三个村子的次生灾害都非常严重,房子跟地都已经垮了,四周的山体还在不断地垮塌。如果说雨季来临的话,爆发严重的泥石流和堰塞湖的可能性极大,龙溪现在还有六个村子,因为情况更加危急,所以我们没有办法进入。

  解说:汶川县的13个乡镇全部受灾,而且有些乡镇连最基本的物资都很难运送进去。去往草坡乡的道路在地震之后被整体摧毁,路旁已经形成小的围堰体。

  记者:从你们现在对整个汶川的情况的观察,有多少个地方形成这种围堰了?

  陶遂贵(四川路桥公路二分公司副总经理):光是草坡乡7.5公里,有三个地方形成了围堰。

  解说:这条通往草坡乡的道路一共7.5公里,但是一个月以来,不断的塌方和飞石让修路修好的不到三分之一。

  陶遂贵(四川路桥公路二分公司副总经理):汶川和北川比较,那么汶川道路抢修的难度至少是北川的20倍以上。

  记者:20倍以上

  陶遂贵(四川路桥公路二分公司副总经理):应该是这样的。为什么呢?因为北川植被丰富,它的山体结构相对而言要稳定得多,那么汶川它的植被相当差,整个山体是破碎的。举个例子就像人一样,汶川是属于粉碎性的骨折。这条路现在从政治的角度考虑打通是没有问题的,我们也有这个信心,毕竟里面有几千名群众,但是关键的问题就是,我们打通以后,这个保通太难,投入成本太大,还有就是说我们的群众,到时候可能就不是三五个人(受伤)的问题,也许可能是三十个、五十个,我建议至少暂时,这三年或者五年不要修,即使要修的话,等这个地质条件基本稳固以后再修,这样可能好多了。

  解说:雨季还没来到,有的乡镇次生灾害已经十分严峻。这里是雁门乡麦地村,在雨季到来之前泥石流就已经爆发了。

  记者:我看到那个电线杆都已经淹到那个位置了,

  乡麦地村村民:七米的杆子

  记者:七米的杆子,现在上面也就剩下不到三米,两米吧。那底下淹的还有什么?

  乡麦地村村民:底下的全是庄稼 树枝

  记者:田地在这底下吗?

  乡麦地村村民:田地在底下。

  尚贤禄(四川省汶川县雁门乡麦地村党支部书记):一旦突发暴雨就有泥石流了。

  记者:你去看了吗?沟里面现在土跟石头是什么情况?

  尚贤禄(四川省汶川县雁门乡麦地村党支部书记):看过,那里我们都不敢走了。我们冒着生命危险过去看的,看了之后,那个石头有十几米的,对面堆满了,如果发大水就全部要冲出来了

  解说:根据地调队调查提供的情况,汶川县部分城镇乡村需要紧急转移,7万余人要离开他们的家园,在雁门到棉池公路沿线的三个紧急避险安置区紧急避险。

  (转移的资料影像,大妈唱羌歌)

  解说:汶川县境都在狭长的河谷里,即使是紧急避险的安置点也难以找到能绝对保障安全的空间。

  高坎的安置点小姑娘:前天晚上就垮得比较凶,人都吓得不敢睡了,都爬起来了坐着看对面的山上垮,好吓人的那个垮塌。

  记者:前两天下雨的时候你害不害怕?

  高坎的安置点小姑娘:害怕

  记者:能睡着吗?

  高坎的安置点小姑娘:不能。

  记者:别哭了,你跟阿姨说你想住到一个什么样的地方啊。

  高坎的安置点小姑娘:安全的地方。

  记者:这个地方能保证绝对的安全吗?

  吴光旭(四川省汶川县副县长):不能保证,为什么保证?这离岷江很近,汛期来了以后,很有可能面临洪水的威胁,然后第二个威胁是什么,就是很多地方容易垮塌下来以后形成堰塞湖,岷江的水量是比较大的,因为下面有几个地方已经形成堰塞湖的迹象,然后如果遇上连降暴雨,上面再垮塌的话,会有很大的威胁
 楼主| 发表于 2008-7-10 15:04:24 | 显示全部楼层
汶川重建:
  解说:汶川是羌族几千年的聚居地之一,历史上,这里曾多次经历地质灾害的威胁而得以存续。为什么在今天重建的时会面临如此艰难的选择?

  记者:原来这依山而建,这就是贴着山建的

  汶川中医院医生:对,贴山建的,这大概就是一到两米的距离,这是没有办法的办法,没有办法的办法,你向哪里发展呢。整个汶川也好,你可以看一下,只有这么多地盘。

  解说:而汶川建行更是已经被山上砸下来的石头逼向绝境。

  汶川建行女职员:对,去年垮过后,我们处理过的。

  记者:那这个山体本来就太稳定。

  汶川建行女职员:是的。

  记者:原来怎么会选择这个地方呢?

  汶川建行女职员:最早我就不知道了,我调来的时候建行已经在这了。

  记者:那你们那个时候不担心吗?

  汶川建行女职员:担心呀。

  解说:相对建行来说,棉池中学更是依山而建的受害者。地震当时,孩子们已经逃到操场上避险,但山上滚下来的一块巨大的石头蹦过操场,13个孩子因此遇难。而在汶川县城像这样过度发展的痕迹处处可见。在山顶山上,尹稚给我们指了两处特别明显的例子,这是在山谷出口建起的一片扇形区域。一旦发生泥石流,这一片建筑将荡然无存。

  记者:泥石流如果是成灾的话是从哪儿出来?

  尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长,建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长):从这个口,呈一个发散面就喷出去了。

  记者:那原来为什么会把这么多建筑放在谷口的位置?

  尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长,建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长):没地盖了,很早就建了。

  工作者:刚才尹教授说的,当时哪儿考虑这些问题。

  尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长,建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长):那个时候没有这些意识的。

  解说:这是汶川新城时代广场新开的楼盘,恰好是在地震当天下午三点交房。而现在山上的沙土已经埋到了四层楼高。

  尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长,建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长):我来那天,这个地方能大体上走过去,就到一层,一层的窗台。

  记者:就十几天的功夫已经埋上了

  尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长,建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长):对,十几天现在已经埋到四层了。

  解说:在山区也同样存在着过度发展的问题。

  周光辉(四川省汶川县龙溪乡乡长):对面这个寨子名叫垮坡村,这个寨子历史上自然灾害就比较集中。这个寨子是建在废墟的坡度上。

  记者:这个寨子是建在废墟的坡度上。

  周光辉(四川省汶川县龙溪乡乡长):本来是在垮坡上建的,也是不安全的。

  记者:所以你觉得这么一个自然灾害,比较多发的地段适合这么多人类生活吗?

  周光辉(四川省汶川县龙溪乡乡长):确实不适合,应该把我们这里面五千多人,把多余的部分应该迁出去。如果居住的人再继续这么繁衍下去的话,人类活动更频繁的话,破坏更多的话次生灾害这种爆发就很容易来得快。

  解说:汶川县城在1985年的时候有91公顷的规模,后来成为阿坝州经济的发动机后,挖山、占河、填谷发展工业与教育,迅速变成一个面积有4.5平方公里和4万多人口的城市。

  尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长,建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长):一个地区的大规模灾后重建,实际上也涉及到这个地区很多被地震所引发的深层次的社会经济发展当中各种问题的大爆发,在灾后重建并不是说拷贝一个原有的城市,而是你恰恰在这个时候有了一次千载难逢的机会,可以重新检讨曾经走过的发展道路,重新权衡这里面的利弊得失,而这个是需要时间的,是需要有一个冷静思考期的,我前两天听说我们的一些中国驻外使馆,把各国的灾后重建经验收集了一下,给中央写的报告里面很核心的一个观点就是救灾要急,重建要缓。

  记者:之所以强调重建要缓是什么原因?

  尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长,建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长):就是因为你要把所有的由于地震引发出来的自然界的矛盾,经济上的矛盾、社会上的矛盾,大体上捋清楚了,再建,它决不是简单的就地重复盖楼的问题。

  记者:在重建的时候您是否会考虑这种灾害易发区和人类活动之间的关系?

  张通荣:这个问题现在有许多专家都给我们提出了这个建议,我们以为这个问题应当引起我们,就是政府的高度重视,因为要是不重视的话,可能还是会造成一些影响。

  解说:尽管存在着部分地区过度发展的情况,按照尹稚的观点,并不是说汶川要整个搬迁,像萝卜寨子这样的文化聚居地同时又相对安全的地方就应当原址重建。

  记者:这是刻碑吗?“五一二地震灾害,受灾人民感谢党、感谢救灾解放军,千古留名在后世”

  你打算把这个碑放在什么地方

  刻碑的石匠:放那边。

  记者:为什么要立这么一个碑呢?

  村民:要有历史的传统,下一辈祖祖代代一万年都要传下去,记住这个灾害。

  记者;你是希望后代人记住什么呀?

  村民;记住受过灾害。

  解说:山地所在对汶川的资源承载力作出评估,认为绝大多数地区不适合人居,也就是不适宜建设大规模的城镇。但是张信宝教授始终认为这一观点不宜公开发表,也不应当向公众公开,汶川应当异地重建的观点。

  记者:您是担心什么?

  张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)担心那些群众,就是群众都说,我们这儿不适宜人居,全部都要走,那些山区村寨的群众全部要走,我们要搬多少人,我们国家找哪儿给他搬去。

  记者:那您不觉得民众也是有权利知道真相吗?

  张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)你讲得很对民众有权利

  但是在我们国家,群众对这个判断能力还有限的情况下,我们的专家要自律,对自己不熟悉的东西你可以胡说八道去让群众产生恐慌吗?

  记者:但是也许很多人已经习惯了在以往类似的这样决策当中的时候,是一个比较封闭的决策系统,而不需要在事前让更多的公众参与进来。

  尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长,建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长):我觉得这次汶川地震以后,从中央政府的角度看,表现出来了相当强的信息公开的意识,无论是中国的媒体还是西方的媒体,普遍评论这次中国政府维持了相当高的透明度,并且也有人把这个看作是我们国家这种民主进程的一个很好的向前推进的一个过程,一个组成部分。

  【第五部分】

  解说:对于汶川的重建问题,我们在当地也听到了反对迁移的声音。

  记者:你为什么觉得说汶川县城重建的时候,把人口大规模的迁出去不现实?

  孟兵:不现实。

  记者:为什么?

  孟兵:本来我们中国城市压力就很大,土地资源本来就贫瘠,你突然把这群人移到那群人的地方去,它日子不可能变好,只可能变差,肯定有这种人他们是不愿意背井离乡的人,你不能把不愿意背井离乡的人也搬走啊。

  记者:你这么说会不会只是因为你没生活在那儿。

  孟兵:包括我骑自行车,骑行西藏,骑遍整个川西地区,骑摩托车,开汽车,用不同的方式,包括高山穿越,包括徒步,包括爬山用不同的方式感受土地。我说这土地完全能够生存的。

  记者:但你要知道会有人认为你只是一个旅游者,一个爱好者。所以你希望用这种方式,冒着危险存续下来。

  孟兵:我不否认我是个旅游者。

  记者:可能会有人说作为一个旁观者,怎么说话都是很轻松的。但是对那些生活在这片土地上的人来说……

  孟兵:这个我建议你去问他们,他的真心想法,到底是离开还是不离开,是被动的离开还是主动地离开,是背井离乡地离开,还是高高兴兴地离开。

  解说:我们在安置点了解村民的想法。

  记者:也有一些人担心说,你们愿不愿意背井离乡,说毕竟这儿生活好多年。

  村民:只要是安全,适合生存。

  记者:那你比如说,以前羌族都是在高山上生活,祖祖辈辈,但是如果说离开那个地方去了平原了,你们愿意吗?

  村民:愿意,没有办法。

  老人:像我们这些,不是这样的灾害的话,我们根本不想离开,拉都拉不出来,现在没有办法,回去没有办法。回去死路一条。

  村民:这个地方毕竟这么大,我们老百姓要劳动,要生产,还要点土地生存下去。

  记者:但也有人说,如果说高山上的民族移居下来到了平原,会不会这个文化就丢失了。

  村民H:我们只要在一起就不会丢失,它都有一个交流遗传的问题。

  张通荣(四川省汶川县常务副县长):实际上包括我们在做这个工作的时候,我们坚持一个原则,就是老百姓自愿跟政府引导,老百姓自愿什么意思?你这个地方危险,我们首先老百姓主动提出来应该紧急规避这个风险,其次本来有危险,你老百姓没意识到,政府积极地引导,但是政府不带有强制性,

  记者:你们通过什么方式去了解民众呢?

  张县长:主要是通过我们基层组织,还有包括我们一些人大代表,这些委员,他们去搜集我们社情民意。

  解说:汶川的外迁面临着比其他地方更大的难题,按照目前的地质调查情况,汶川县境内也很难找到可容纳县城的安置点,而汶川处在阿坝州与成都平原接壤的河谷地区,一旦它外迁会牵涉到不同的行政区域之间的土地调度。

  记者:这种迁移涉及着不同的行政区划,一个重新划分,换句话说就意味着利益的重新划分。

  尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长,建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长):没错,其实最核心的恐怕是利益的核心划分。但是其实当时我们判断这个问题或者想这个问题的时候没有太多的从利益角度去想,还是想这一方老百姓,这几万老百姓能有一个,第一追寻一个更安全的生存空间。第二,就是不要简单地肢解汶川,使得阿坝州仍然有一块可以跟新型的工业化,新型的城市化和更高标准的新农村建设能够接壤的地区。

  记者:可是有人会把离开汶川撤出,会感到一种沮丧,觉得我们失败了吗?我们没有能力面对灾难了。

  尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长,建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长):其实不是,如果他认为失败了,我认为他遵循一个逻辑关系还是坚信人一定能够战胜自然,如果你从这个角度来讲,承认失败没有什么可耻的,人类压根大概就没有打赢过人对自然界的战争,只不过付的代价大小而已。其实在现在这种发展时代,应该是换个位置来思维了,应该尽可能地是以人的生命价值优先来规避这些灾害。

  记者:现在这样一个很复杂的利益格局情况下,您作为专家的说法会不会太理想化。

  尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长,建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长):这个学科能够持续到今天,至少一半是由理想来支撑的,这个理想就是通过人居环境的改善来改良社会。
 楼主| 发表于 2008-7-14 09:34:35 | 显示全部楼层
危城汶川迁留之争:

地震当天汶川杨柳水岸小区开盘便被泥石流埋没底层,如今沙石已埋至楼房的四五层。


  7月5日,尹稚和张信宝两位专家发生激辩。他们一个是建设部专家,一个是中科院水利部专家。在央视采访他们汶川究竟该在哪儿重建时,两人观点针锋相对。

  张信宝认为把泥石流等次生灾害严重的地区划出去,汶川城还有2平方公里的安全用地。尹稚认为,安全用地只有40公顷,是目前的十分之一,根本无法支撑两三万人的县城。

  “汶川现在是个危城。”汶川县人大代表王修婷哭诉着希望县城搬迁,“我家祖辈三代住在这里,我爱自己的家乡,但我们还要保命。”

  这位羌族人大干部说,县城五分之四的区域属于高危地质灾害带。山上帐篷一样大的石头,三分之二悬在半空中,也时刻悬在人们的心里。

  汶川县常务副县长张通荣介绍,地震后,汶川县共有3750处地质灾害点。其中的79处,对3.8平方公里的县城形成压迫和包围之势,并随余震和降雨日益恶化,7万多人进行了紧急避险。

  四川省地质调查队刘洪涛勘察后认为,汶川县大多地方仍基本适宜居住。老百姓被地震惊吓已到极限。“汶川还是能够恢复到灾前的样子的。”

  汶川城头顶悬石

  汶川背后的山上,很多帐篷大小的悬石,感觉稍一用力就会滚到城中;757多份问卷中,18份同意原址重建

  6月22日上午,小雨中的汶川城有些热闹。一些沿街的店铺开门营业。三三两两的人们在街边菜摊中穿梭。

  县委县政府的帐篷依马路排列。在县人大的帐篷内,王修婷胸前还挂着口罩。她是汶川县人大常委会人代委主任。

  “靠山要戴安全帽,靠水要备游泳衣,出门上街带口罩”。这是汶川县城最近流行的顺口溜。

  王修婷说,若是晴天,裸露的山体会滚落石块,掀起滚滚黄土,沿着岷江河道,笼罩整个县城。

  地震后,县人大做过两次民意调查,发放了768份调查问卷。内容有两条,同意县城异地重建还是原址重建。

  这些问卷在县城各单位及下面安置点内发放,收回的757多份问卷中,18份同意原址重建,其他都要求搬迁。

  汶川,全境皆山。县城所在地威州镇位于岷江与杂谷脑河交汇处,四面环山。

  6月25日,汶川县国土资源局局长唐作斌说,县城周围79处地质灾害点,对县城构成直接威胁的有31处。基本将县城包围一圈。

  汶川县委、县政府后山是一个很大的不稳定斜坡。唐作斌说,上面的裂缝很长,山体下滑。

  直接影响县城安全的还有两座山,青土山和姜维城。这两座山是县城最大的滑坡隐患。

  县城近一半建筑紧依姜维城而建。蜀国名将姜维的屯兵遗址,建在半山腰上。之前,这里还是全县紧急避难所。

  地震当天,县城近3万居民爬上姜维城避险。后发现山体不稳定,全部转移。山上有数条裂缝,绵延至山顶。汶川县建设局局长张先武说“这些裂缝如果灌水后,可能会将整个山掀下去。”

  山顶向南,随处可见帐篷大小的悬石,向下倾斜,感觉稍一用力就能推落。石头下面正对着汶川最大的一座超市。

  山顶上,原来完整的山头被震碎,许多散落的石头向县城一边倾斜。

  从山顶往下看,一块巨大的山体下挫10米,“趴”在山坡上。张先武说,这处下滑的山体正对着汶川县老干部局、工会、民政局、电力公司、医院等数十个单位。这些单位的院子中,是一片蓝色的帐篷。“不知道的人,才能睡着觉。”

  “迁到新疆也不再回去”

  目前安全地带只能建过渡板房1万多套,还有2万多套板房无处可建

  地震后,为躲避次生灾害,汶川人沿雁门镇到绵虒镇的20公里狭长河沟地带紧急避险。这是汶川县唯一相对安全的地方。

  汶川县宣传部部长吴开明说,全县常住人口10万余人,需要安置板房3.5万套,而现有的土地最多建1万套左右。

  目前,汶川县要求各乡镇,鼓励有条件的村民自建过渡房。政府将大力补贴。但这个工作推行缓慢。

  6月24日,在绵虒镇板子沟安置点,小毛坪村村委会正在打请示报告,陈述村民们不可能在原址建自建房。

  村主任李强说,全村3个组全处在山体塌方、房基下陷、泥石流的危险地带。房屋四周裂口带达1500多处,其中最长的小寨子组的一条约有3公里的裂口带。1公里以上的裂缝还有30多条。

  “别说在上面住,就是在这下面住,还得派人值守着山上的滑坡点呢。”驻该村的县商务局干部刘晓林说,全村没有一块平地可以重建。目前,村里人希望外迁,“就是迁到新疆边陲,也不再回去了。”

  在绵虒镇板桥村,安置着龙溪乡9个村。这些村和小毛坪村一样,无法在原址建自建房。

  在龙溪乡阿尔村的帐篷外,68岁的王大爷哭着说,山上每天都在“轰隆、轰隆”地响,地里全是裂缝,没法修房子,没法种地了。“再也不回去了。”

  阿尔村全村人都是羌族,地处龙溪河源头,三面皆是高山。该村前支书余平安说,全村海拔2300米,如果滑坡,整个龙溪沟就是个死沟。从山上下来前,山上滚下的石头砸到民房上。

  常务副县长张通荣也说,由于无处安置,希望援建方广东省能提供货币安置,这样不仅节省长途拉运板房的成本,还能更好地为以后建永久性住房节约出资金。但这个建议未获许可。

  阿坝师专“绝望了”

  学校面临两座山体滑坡的同时,还担心岷江形成堰塞湖;有老师表示,若原地重建,许多老师会流失

  松吉阿桑清晰记得去年6月,山体滑坡造成的巨大声势,山石砸起的江水溅到六层楼,石块阻塞岷江河道,江水上涨到师专的院子中。

  松吉阿桑是阿坝师专留守组长,学校监审处处长。他说,去年的滑坡已将师生们吓怕,这次地震更让他们对目前的校址“绝望了”。

  这所学校是阿坝唯一一所大专院校,依岷江而建,三面环山。学校后面有两处山崩隐患,如遇大暴雨,泥石流还可能覆盖整个校区;若河对面的山体滑坡,可直接阻断岷江,学校将被堰塞湖吞没。

  阿桑老师说,地震时5000多名学生跑到操场上,看着两边的山左右摇摆,不知该逃向何处。

  目前,学校的领导在成都活动,四处洽谈新校址。阿桑说,“我们希望县城异地重建,如果不行,我们将自己寻找地方重建学校。”

  阿桑说,他们向上级部门申请时被告知,学校不能离开阿坝的行政区划。如果汶川县城不异地重建,对于学校来说,可能是“灭顶之灾”。

  这位藏族老师说,学校若不安全,老师将会流失大半,45岁以下的老师都将离开。此外,学校将面临招生困难。

  阿坝师专直属四川省教育厅,财政由省财政厅划拨。地震后,学校的房屋全部成为危房,学生及老师们的课本,生活用品丧失,目前学校老师在成都打报告募捐。

  但目前学校最要紧的,还是要尽快找到异地过渡的地方。阿桑说,学校希望能在8月5号复课,但从目前来看,基本无望。

  此前,在省教育厅的介绍下,位于成都郫县的攀枝花学院试训基地可提供给阿坝师专,但那里的“清水房”,每年还要交纳600万元租金。教师住宿还需自己交租金。

  这些条件他们无法接受。阿桑希望,学校能通过这次机会,直接搬迁到发达地区,这样还有助于民族地区的教育发展。
 楼主| 发表于 2008-7-14 09:39:54 | 显示全部楼层
专家尹稚认为需要异地重建
  
  汶川城从原先的5000人发展到如今4.5万人,修路、建厂,开发过程中破坏了很多山体

  地震后,四川省地矿局的刘洪涛进入汶川考察。他在对县城所有的地质灾害点进行摸底后发现,由于县城逐渐扩张,直接引发县城周边的30多处地质灾害点。“这些隐患多数是人类活动造成的。”

  上世纪50年代,汶川县城由绵虒镇搬迁到如今的县城所在地威州镇。1984年,整个县城面积是91公顷,进入上世纪90年代县城面积扩展到3.5平方公里。人口从原先的5000人到后来的4.5万人。

  建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长、清华大学建筑学院副院长尹稚来考察后说,汶川城这片土地只合适5000人生存。

  刘洪涛在县城里看到多处地方,有削山建房屋的活动痕迹。他说,这样就容易造成山体下挫,发生滑坡。

  汶川城在弹丸之地新修了校场街和校场横街,而后又修岷江路。地震前,县城还准备向南北扩展,合并雁门和绵虒一些区域,将人口发展到7万人。

  地震中断了汶川的发展梦。

  地震当天下午3点,汶川时代广场新开楼盘杨柳水岸小区原本约定业主收房。开盘前,地震发生。这个位于峭壁边上的住宅小区其一楼迅速被山上滚石淹没。如今,有些楼房的三四层楼已被埋于土下。

  龙溪乡乡长周光辉说,希望地震后,过度发展与山区承载力的矛盾能引起重视,如果村民都回去原址重建,且不说目前还有没有地方可建,就是能重建,以后也会严重破坏山体,破坏生态环境,带来更多的地质灾害。他建议,对于他们龙溪乡,最多只能回去1000多人,其他的地方进行封山育林。

  汶川仍基本适宜居住

  建设部专家尹稚认为需要异地重建,四川地质调查队认为汶川基本适宜居住;目前双方观点各不相让

  清华大学建筑学院副院长尹稚在地震后第11天,进入汶川。他用了20多天,几乎跑遍所有的地质灾害点。

  他于6月13日向国家汇报,次生地质灾害一旦诱发成灾,则汶川县城将无存,对外生命线尽失。即使少量群众得以幸存,汶川县将重回交通孤岛状态,无法疏散。

  尹稚认为,县城应该异地重建。

  而在汶川进行地质评估的四川省地质调查队表达了不同意见。6月25日,四川省地矿局华地公司的工作人员刘洪涛说,他们目前正在对各个地质灾害点进行排查,然后上报指挥部,再进行隐患评估。

  他们对全县进行排查后,按照4个选项进行分类:适宜居住;基本适宜;适宜性差;不适宜。最终的结果是,“基本适宜”居住的地方占多数,其次是“适宜性差”的地方。

  刘洪涛说,基本适宜是周围有地质灾害,但是不会对该地直接造成危害。他们可以提出治理建议,然后进行整治。“什么地质灾害点都是可以治理的。”

  6月22日,阿坝州党委书记侍俊对记者说,“汶川如何重建,一切都听专家的最终决策。”

  如今,汶川县国土资源局局长唐作斌担忧的,不是地质灾害治理,而是如何缓解当地的人口矛盾。他说,地震后人们的生存空间又被大大压缩。“汶川县需要减少人类的活动,进行修养生息。”
 楼主| 发表于 2008-7-14 09:41:30 | 显示全部楼层
两安置点无力解决4万灾民

  新京报:汶川地震几天后,你就带专家来勘查,你们组的专家来自什么地方?

  尹稚:我本人是代表建设部在这儿做阿坝组的组长。组里专家一部分来自清华大学城市规划设计研究院,另一部分是建设部综合勘察设计院的专家。

  新京报:你认为汶川应该选择原地重建还是异地重建?

  尹稚:我建议异地重建。

  新京报:汶川的地质灾害究竟有多严重?

  尹稚:不要说重建,即使选取临时安置点都很困难。我们一开始选取的安置点大概有几十个,首轮筛选后,剩下7个左右,到最后出报告认可的就剩下2个。

  新京报:这两个地方能安置那么多人吗?

  尹稚:不能。雁门和七盘沟这两个点共能安置1万多人。但县城就有4万人,整个县的常住人口有11万人。安置缺口不小。

  新京报:那怎么办?

  尹稚:许多人没有安置,先转移出去,包括学生和教职工2万多人。另外还在绵虒镇新国道两边的坝子上设置一个安置点,还有羌丰料场也安置了一些。

  新京报:那两个安置点是否存在隐患?

  尹稚:那里不能说绝对安全,只是个相对安全地带。所以需要严密监控山体情况。起初,老百姓会在危险山体处拉根绳子,组织民兵每天上山看一看绳子的变化,是否绷直。现在,地质勘查部门都在山上装了测距仪,随时监控山体的开裂和下滑的距离。

  “违规建城代价沉重”

  新京报:地震后,汶川为何会暴露出那么严重的地质灾害?

  尹稚:其中最主要的一个原因是和人类过度发展有关。即使没有这场地震,这个地区也长期存在着塌方、滑坡、泥石流、洪水和频发的风灾、旱灾等灾害。

  新京报:过度发展如何导致这些灾害的形成?

  尹稚:因为人口多了,城镇产生扩张空间的冲动。城镇要发展经济,又要发展第三产业,又要发展商贸、物流,又要强化阿坝州的工业,多种原因导致城镇的建设侵入了本来不应当侵入的避让地段。比如一些泥石流频发的沟口地区都建上房子了。

  新京报:比如杨柳水岸小区,刚开盘就被泥石流埋了。

  尹稚:对,这个小区在塌方区下面。还有威师校,就盖在泥石流冲积扇面上。县医院、县政府背后的那块山体,专家一致判断要垮的话垮方量也比较大。有些石头已经突出1/3以上了,土都垮光了。那里要是塌下来县政府就不会剩下什么东西了。

  这些点可能是在震后恶化,但在震前就有危险,迫于城镇发展经济的愿望和压力,不断侵入这些危险的建设地区,这本身就有问题。

  新京报:也就是说汶川城的规划本身就不符合规范?

  尹稚:是的,汶川所处的地质断裂带很复杂。除了两条主要的地质断裂带,还有大量从主带上发育出的支系断裂带,都在这个地区密集交织。

  而《建筑抗震规范》中有规定,在这样地区上盖建筑,必须和山体保持一定的避让距离。民用建筑应最少要避让200米,重要一点的建筑要避让300米。

  新京报:那么汶川城在这方面的情况又是怎样?

  尹稚:按照上述标准,汶川城的可建设用地只有40公顷左右,相当于现在的1/10。也就是说这个县城在本来应当避让的地区上都盖了房子。出现如今的困境,也是因为避让概念长期没得到重视所致。

  新京报:违规建城也付出了代价?

  尹稚:是啊,违规建城的代价很沉重。查一下县志就可知道,这里几乎每年都会因地质灾害而死人,多则几十人,少则三五个。

  新京报:目前汶川城居住着4万多人,就土地资源而言,合理的人口配置应该是多少?

  尹稚:也就5000多人。

  城内97%是危房

  新京报:汶川城很多房子还未倒,你为何主张异地重建?

  尹稚:我刚到靠在墙根儿休息,当地百姓让我别站在那儿。我回头一看,那座房子上画着大红圈,写着“危”。面上看上去没大毛病的县城,实际上97%以上是危房。

  新京报:把危房拆除后,是否还能原址重建?

  尹稚:主张另外选址是因为当地土地资源承载力的匮乏。因为作为一个县城,它要承担的职能很复杂。除了作为地区的政治中心之外,还要承担经济中心、教育中心、医疗中心等职能。若要恢复这些职能,县城规模至少要在4平方公里左右。

  新京报:汶川还是阿坝州的工业重地,那些工厂应该如何重建?

  尹稚:汶川的工业产值占了阿坝州的90%。但是很多工厂的选址都有问题。为了获取发展用地,有些工厂选址已经占了泄洪道的一部分。按防洪规定,这些厂都应该拆除。

  新京报:工厂也需要异地重建?

  尹稚:阿坝州本身土地就少,我认为可以考虑在阿坝之外布局工业,通过各种资本运作,解决工业发展的土地问题。

  新京报:阿坝师专有原地重建的可能吗?

  尹稚:阿坝师专留在原地是不可能了。当初选址就有问题。它面对两座山的夹击,同时还受到岷江洪水的威胁。

  新京报:目前对异地重建的新址有选定吗?

  尹稚:讨论过很多,新址一般要满足这样两个条件。第一,应该跟汶川县连片接壤,涉及行政区划的调整。第二,这个地区涉及的乡镇越少越好。我个人的意见比较倾向于都江堰地区。

  应让异地专家核查敏感地区

  新京报:其他地质专家对异地重建也有不同意见?

  尹稚:选址的过程肯定会很艰难,充满各种争论,会听到各种声音。但我想最终大家会在以人为本和科学发展的原则下,寻求最终的解决。

  新京报:不同意见下,若一些专家观点不中立该怎么办?

  尹稚:我是建议,对一些敏感地区的核查,应该采用异地专家交换核查制,这样在程序上能保证科学的中立性。并且,专家讲话不能代表最终结论。方案最后都要上报国务院。

  新京报:估计重建方案什么时候会有定论?

  尹稚:我没法估计。目前还只是专家提预案,最后还要经过政治决策过程。而这个政治决策过程不只是不同级别的官员会商,还要包括老百姓的听证和民主过程。总之,通过这次大灾,我们应该确立一个人的生命价值至高无上的原则。重建方案应该遵循这个最高原则。
 楼主| 发表于 2008-7-14 10:01:21 | 显示全部楼层

“政府南迁就是逃跑,历史上没有哪个政权放弃过威州(汶川县城)”

“政府南迁就是逃跑,历史上没有哪个政权放弃过威州(汶川县城)。”在文化馆临时办公的帐篷里,汪友伦激烈地指责汶川县政府“南迁”的决定。灾难过后的一个月,街市已经恢复繁华。但是,围绕县政府是否该南迁,引发了大规模的争论。汪友伦是记者在汶川县城走访的所有人中,最激烈的反对者。

  尽管科学家们已经用翔实的实地调查资料证明,这里不再适合大规模的人类居住和城市建设,尽管县政府一次又一次苦口婆心得劝说百姓同意搬迁,县城里的年轻人,包括他的大部分同事、亲友也都希望尽快搬走。

  但是,这些统统不能动摇这个年过70的羌族老人留下来的决心。这个平时看起来有些唯唯诺诺的老人,在南迁问题上大义凛然的态度,让所有人感到惊讶。他说,就是死,自己也要死在威州。

  对于羌族人来说,威州是他们的文化故乡。羌人最好的大学和中学阿坝师范高等专科学校、威州民族师范学校、威州中学都在此地。威州是羌族历史、文化的重要本土研究和推广中心。这里镌刻着羌人最后的文化记忆。

  但是,对于阿坝州来说,汶川更多的是作为一个经济发动机,一个县占据了整个阿坝州1/3的经济总量。地质灾害的威胁只是“威州南迁”最浅显的依据,汶川所处的岷江上游河谷地带在过度的人类活动和经济开发中,已经支离破碎,早已无法承载大量的人类生存。

  大地震只是将长期积累在这一地区的生态危机表象化了,从某种意义上讲,这是一次大规模的生态移民,只不过,移民的契机缘于大地震,受影响最大的民族是中国历史上一支最古老的少数族裔,就像当年,西北草原变成西北沙漠之后,他们的祖先不得不南迁至川西北高原一样。

  地质灾害有多可怕?

  尹稚是汶川南迁最重要的动议者和支持者。他是建设部驻阿坝规划专家组组长,清华大学建筑学院副院长。地震之后,四川地调队经过一周左右大量艰苦田野调查所提供的数据显示,汶川县原有地质灾害点160处,震后新增3590处,其中直接威胁县城安全的新增危害点达79处。

  从5月23日起,尹稚带着助手在汶川实地考察了将近一个月,几乎跑遍了所有地质灾害点。“随着雨季的到来,如果这些点里面,半数以上发生、达到预计爆发效果,这个县城不会有任何空地是安全的。没有被震垮的房屋,都会被掩埋掉。这是我们基本的判断。”尹稚说,所以县城必须搬,而且要快,这是人命关天的事。

  汶川县山高、谷狭、沟深,地形复杂,地震之前,就是四川省政府确定的地质灾害重点监控县,多年来,滑坡、泥石流、洪水等各种地质灾害从未中断过。

  “从2003年到2008年,地质灾害年年发生,年年死人,5年来死于泥石流和山体崩塌的人数一共有43人。”汶川县常务副县长张通荣对5年来发生的一共7起较大的地质灾害事故如数家珍,其中2005年,九寨沟县公安局局长等5人公干途经汶川时,正赶上山体滑坡,5个人全部被砸死。

  从专业的角度,尹稚还能列举一连串的论据来证明县城搬迁的不容置疑:比如这个城市没有公园和绿地,而这些设施都是建设在地震带上的城市最起码的紧急避险空间;比如这里晴天时沙尘暴,雨天是泥石流,怎么还能再适宜人类生存?总之,对于第一次来汶川的尹稚来说,这是一个糟糕得不能再糟糕的地方,即使没有地震,也很难想象,怎么能在这样一个地方建设城市,而且容纳了将近5万人?

  但是,对于久居此地的人来说,生活远远没有科学家们描述的那么糟糕。70多岁的汪友伦是汶川县文管所退休馆员,对地质灾害的论调不以为然。“自然灾害是很正常的,人类总要与自然作斗争,在我们羌族人几千年的的生存经验里,这些自然灾难算不了什么。”

  他能举出一连串的例子来证明地质灾害不那么可怕:比如山上明代修的土城墙,几千年了,从来没有被什么地质灾害摧毁过;还有县政府背后的姜维城,也是几千年不倒。“虽然这两样古迹都在这次地震中倒掉了,但是这样大的地震几千年不才一次吗?”汪友伦认为尹稚的观点以及政府的宣传都是危言耸听。

  事实上,羌族口头流传下来的传说里,最多的除了跟汉人和藏人的战争,就是各种各样的自然灾害以及与自然灾难作斗争的经验。尹稚也承认,老祖宗的智慧非常了得。通过翔实的实地调查,他发现,虽然经历了这么大的地震,百年以上的村寨几乎都不需要搬迁,损坏不大,地质条件也大都很好。

  真正出问题的村寨,绝大部分都是形成于农业学大寨以后,随着人口的膨胀和对农业产量的追求,越来越多的人,要么砍森林来种植,要么就深入到一些地质条件不稳定地区去开垦新的耕地,带来的问题是生态的超载和老百姓的不安全的程度的增加。这次大地震,几十年来扩张出来的村寨和小城镇几乎全都要重新还给大自然。

  在汶川采访期间,记者随县地质局的工作人员实地察看了几处最危险的地质灾害点,县城头顶比比皆是的断崖和碎石让人触目惊心。也有专家认为,这些地质灾害点是可以通过人工技术来修复的,并不一定非得搬迁县城。对于这些看法,尹稚几乎破口大骂。

  “他们是在草菅人命,不来现场,依靠一些卫星拍摄的遥感图就在家里瞎参谋。”在汶川重建选址的问题上,尹稚一直认为自己比他称之为“办公室地质师”、“办公室规划师”的专家们更有发言权。

  都江堰的诱惑

  在科学家们看来,在生态脆弱的高山峡谷中,大规模的城市建设,从一开始也许就是个错误,如今,大地震将这个错误极端地释放了出来。尹稚说,汶川县不适宜人类居住的土地占70%,较不适宜的占20%,这样的论断几乎为汶川原址重建判了死刑。

  但是,科学家的理想与百姓的生活经验发生了背离,尤其是那些早已习惯了灾难和困苦的百姓。公园、绿地对他们来说都是太过奢侈的想象,他们相信生死由命、富贵在天。千百年来,羌族人在中原政权和西藏高原政权的双重挤压下,不得已才隐匿深山。所以,对于那些熟悉自己民族历史且保有着强烈认同感的羌族人来说,地质灾害简直就是一个可以忽略不计的问题。

  汪友伦就是一个这样的人,对于他来说,县城搬走了,羌族人的文化中心也就不复存在了。他太了解自己民族的迁徙历史了,从栖息之地西北草原被迫南迁,沿着藏彝走廊南下至岷江河谷,在汉藏的夹缝中,顽强生存了这么多年,如今,经过近百年的建设终于有了一个繁华小城,威州已经是羌族人引以为豪的文化故乡,他们无论如何也无法理解,这么好端端的一个家园,为什么必须放弃?

  在文化局的帐篷里愤怒地指责政府的南迁决议时,汪友伦的同事不时地跑来提醒他,不要忘记党员会议上是怎么说的。他是个老党员,对这样的提醒,他沉默了,对于共产党,他有着太深厚的感情,但是,他又会说:“我是毛主席教育出来的干部,跟现在这些不一样。”毛泽东时代人定胜天的理想主义仍然在这个老党员的心里根深蒂固。

  但是,如今那些年轻的党的干部不再保有这样的信仰,他们甚至早就不想在峡谷中的威州镇办公了。事实上,汶川的经济中心早就是在映秀、漩口这些汉人居住的中心地带,如果不是考虑民族地区的因素,也许汶川的县城早就在映秀附近了。

  而那些年轻的羌族后代,他们大都对困苦的高原生活没有什么留恋,大部分人都不再像汪友伦那样,保有强烈的民族认同。他们不愿意搬迁,只是因为不知道会搬到哪里,以后怎么生活。但当政府官员放出风来,可能会搬到临近的都江堰时,他们大部分人的态度都发生了变化。

  对于羌族人来说,都江堰是一个有着特殊意义的城市。在老一辈羌族人的观念中或本地传说中,都江堰是汉人与羌族的势力交界点,是羌族人进入汉区的第一个大城市,都江堰与岷江上游居民的经济生活有着密切关系。

  都江堰自古以来便需要大量的淘沙工人,岷江上游的羌寨便是此项劳力的主要来源,如今,都江堰仍然是许多羌族人心目中“找钱”的最理想之处。对于许多经济状况良好的羌人,都江堰成为他们享受现代化最方便的地方,不少羌人早已在此买房置产,搬来城中居住。

  羌族的父母希望他们的子女离开阿坝州,他们认为男孩到外地工作才有发展,女子嫁到州外才不会吃苦,而离阿坝州最近的都江堰,则是这些父母心目中最理想的子女工作、成家地点。许多州内的退休干部,也选择在都江堰置产度其余生。因此,羌族人多少都有些亲友、熟人住在都江堰。
 楼主| 发表于 2008-7-14 10:03:58 | 显示全部楼层
支离破碎的川西北高原

  岷江上游的高山密林养育了羌族人的同时,也让这里早已变成人口严重超载区,大量的人口繁衍和人类活动对这块原本就不适合人类居住的生态脆弱区造成了毁灭性的破坏。

  由于越来越严重的汉化,羌族人慢慢失去了视树林为神灵的传统信仰。汪友伦说:“每个羌族寨子都有自己的树神,那些真正的说羌语的寨子是绝对不会乱砍树林的。”但是,让他痛心的是,真正的羌寨已经越来越少了。

  1999年以来,由于此前长江中、下游年年水患,由国家筹划的退耕还林在羌族地区全面推行。大部分羌族村寨在高山密林中开垦出来的耕地都不准再耕作,由国家按亩发给补偿金,但是补偿根本不足以让他们安居乐业,村民们只能到新的地方重新开垦。“我不相信法律能够保护好大自然,因为有很多人根本不遵守法律。”汪友伦说,只有信仰才能保护好自然。

  退耕还林切断了羌族村寨大部分的农业生产,却并没有从根本上缓解生态危机不断恶化的现实。“只有在这一地区大幅度削减人口,才能恢复人与自然的平衡。”尹稚认为。

  今天,族群间的争斗早已不似冷兵器时代那般激烈。本着民族自治的精神,中央政府通过财政转移支付来扶持少数民族地区,具体的发展战略和规划则甚少干涉和指导。事实上,这些年来,正是由于民族政策的简单化处理,造成了川西北高原的畸形发展。

  这种关起山门,让阿坝自己发展的政策带来的恶果显而易见。一方面,这些地区人口膨胀,城镇建设热情高涨,却没有使老百姓从根本上脱离困苦的生活,他们仍然在一种最原始的靠山吃山的状态下生存。另一方面,自治州政府则无力阻拦,甚至为了增加有限的收入而极力欢迎那些高载能工业的发展,水电开发,矿业开发都在一种无序的状态下疯狂发展。

  在百姓的日常生产和政府主导的工业开发中,川西北高原的山体和水生态日益支离破碎,天府之国的后花园、长江流域的生态屏障终将不复存在。“不搬就等于逼着他在那走一条更恶性的水电和高载能工业之路,这是死路一条,付出的代价将会是惨重的。”尹稚说,“这个代价四川省在乎不在乎我不知道,但是至少国家会在乎。因为龙门山脉和虎门山脉这一带,是我们国家很重要的一个地理位置,从整个国土来讲,有不可替代的生态价值。”

  对于川西北高原来说,早就该休养生息,停止大规模的开发。如果延续原有的做法,国家只需要加大财政转移的力度,给予阿坝更多的生态补贴,一直达到彻底不需要自己造血的地步。“中国这么大,把这10多万人养活起来还不容易吗?”尹稚说,可是对于这类多民族混合地区,剥夺了其经济发展机会,或者说使它丧失发展动力,从政治角度来讲未必是一个最优选择。

  尹稚认为最现实的办法是给阿坝再造一个经济发动机,至少应该让它具备最起码的发展能力,又不至于用牺牲环境的代价来换取。“如果以后还是关起山门,让阿坝自己在山里发展,那整个川西北高原只会越来越糟糕。”尹稚说,从这个角度讲,县城的外迁更加必要,可以在某种程度上让阿坝摆脱对水电工业,高载能工业的过分依赖,在成都平原附近找一块新的土地,建立新的发展机会,实现工业的彻底转型,这相当于给阿坝这样的少数民族地区外挂了一个发动机。

  如果不是大地震的发生,川西北的生态移民也许永远都提不上中央政府的议事日程,但如今,震后的重建,将岷江上游多年来积聚的畸形发展问题彻底摆在了中央政府的面前,对于川西北高原来说,这是一场劫难,同时也是一次涅槃的机会。

  是延续畸形的发展模式,还是动用足够的行政和经济资源来为数十万少数民族群众,也为川西北高原设计一个可持续发展模式?汶川重建的意义,是要在少数民族区域实现原有的生活方式、生存文化到现代文明的良性对接。这将是一项高难度的系统工程。

  移民的成败

  民族的感情可以割舍,县城的危楼可以放弃,科学家们的报告也在不断地佐证移民的必要性。但是,生态移民,对任何一级政府来说,都是一个无比沉重的话题,虽然汶川县打了一次又一次报告,中央政府却一直不肯轻易表态。

  历史的经验也告诉人们,政府强制的生态移民成功的案例并不多,中国历史上最近的一次大规模移民  三峡移民出现的诸多问题让中央政府在此问题的决策上不得不慎之又慎。

  尽管如此,尹稚还是觉得中央政府应该下决心搬迁。“不能拿三峡移民发生的问题来预估现在的移民。”他认为,三峡移民糟糕的地方在于淹没的低地都是最好的良田,最好的河谷盆地,淹没区是适合人类生存的,而移民区是不适合人类生存的,那是倒着迁,生存条件比原来更恶化了。但是,汶川移民总体上来讲,能使老百姓离开极恶劣的生存条件而获得更好的改善。

  对于汶川移民来说,成败首先在于中央政府有没有足够的决心来重建川西北高原,扭转早已濒临崩溃的发展模式。但在相当大的程度上,老百姓的生存条件能否真正获得改善,将取决于基层政府的操作意愿和执行能力。

  国务院颁布的灾后重建条例中规定,灾后移民或者整体搬迁的程序里首要的一条是尊重民意,必须有公开的民意调查。但是,如何尊重,如何操作,对于基层政府来说,是相当大的挑战。张通荣说:“现在最大的问题就是老百姓的认识还不能统一。”

  杨厚学是离县城最近的双河村较场口组组长。记者到他家时,他正在统计搬迁意向的调查表。“双河村有1170多口人,大约有一半人不愿意搬走。”杨厚学说,填写调查表的时,老百姓都问搬到哪里、怎么搬,这些都确定不了,谁会贸然同意呢!

  政府制作的调查表只是要求被调查者在“同意”或者“不同意”的选项上打勾,这种“隔口袋买猫”式的民意调查让很多人都犯了难。对于基层政府来说,搜集民意很多时候也是出自真切的决策需求,但面对这种基础的操作事务,他们却显得缺乏技巧,民主藏在细节之中。最有效的方式还是一遍又一遍地开会,统一思想,甚至挨家挨户做工作,希望百姓们相信科学家的判断,从而同意搬迁。

  “真正的民意调查应该兼顾多种价值导向。如果设计得过于偏激,或者价值导向单一,不是黑的就是白的,这就不是民意调查了,而是民意误导。”尹稚说,干部普遍没有受过相关的专业训练,当决策走向民主的时候,他并不知道如何收集这些民意。

  事实上,对于绝大部分面临搬还是不搬选择的百姓来说,他们没有汪友伦那样的民族情感和决绝态度,更多的只是自身利益的考量。他们害怕的只是,在一次大规模的社会重组中,本就剩余不多的资产如何得到保障,在很多时候,面对强势政府,百姓缺乏足够的信心和能力来保护自己的利益。

  双河村村民被认为是汶川县城最富有的一个群体。由于靠近县城,1980年代以来,随着县城规模的扩大,村里的土地大部分都成为了城市发展用地,村民们也获得了丰厚的征地以及房租收益。但是,所谓的富有也仅仅是体现在房产上。

  “就拿我家来说,一辈子的积蓄全都在这些房子上了,有1000多平方米,价值100多万。除了这些,我其实也是一无所有。”杨厚学说,最担心的是搬到了新县城,这些房子怎么办,政府会不会给予补偿,他们将何以安身立命?

  已经做出灾民住房损毁救治安置意见的都江堰市的做法更让杨厚学忧心忡忡。都江堰公布的办法规定,政府将向每户受灾家庭提供建筑面积为70平方米的救助安置住房,或者14万元货币救助,但得到这些救助的前提是,必须放弃原有的房屋和土地权。这样的救助方式,政府征地的诉求似乎过于明显,无异于城市拆迁,让很多受灾居民难以选择。

  政府趁机发展的冲动取代了重建民众生活的热情,这样的结果在汶川重建中怎样避免?这正是这样一次大规模生态移民成败的关键,如果处理不好,移民引发的社会矛盾、人文冲突,将会演化成一个长期性的东西,不仅仅有搬入居民与政府的矛盾,还有那些被迫搬走的原住汉人居民的不满。即使搬迁完成,新的县城,将会在未来的很多年里,成为社会矛盾的火药桶。

  对于中央政府来说,汶川重建的成效将会是对执政能力的一次严峻考验。成功则不仅仅是川西北高原生态危机的缓解,更将为中国未来更多的生态移民提供经验,所谓“多难兴邦”,也可以添上一个有说服力的注脚。如果不那么成功,或将使这数万百姓成为游弋于成都平原和青藏高原间一个极大的不稳定因素。
 楼主| 发表于 2008-7-15 18:02:50 | 显示全部楼层
汶川重建之难拷问公共决策机制(梁丁)

发生地震已两月有余,关于汶川县城是否异地重建的问题,依然未有定论。地址尚未选好,则所谓重建皆是空谈,于是乎,数万灾民只能呆在闷热的帐篷里,继续煎熬下去。

两派专家争论重建选址,一方认为汶川已经不适合人类生存,应该择地重建;一方则认为人定胜天,异地重建是逃跑行为。专家辩论本是好事,然而,辩论中反对异地重建的张信宝所体现的傲慢,随意,盛气凌人,乃至缺乏审慎的科学精神。却引起了汶川一些居民的愤慨,甚至表示,要将张信宝接到汶川,过过他们的日子!网民则更是直呼其为“张闹闹”。

居民,网友即使再讨厌张信宝,也得承认,张信宝并不能在重建决策中起到多大的作用。而由此生出的问题,却是相当的尖锐,即一个并不具备多大决策作用的专家,却成了汶川县城重建决策中最引人注目的焦点人物,这无疑是对重建决策机制的一个讽刺。

藉由《新闻调查》,公众得以了解汶川重建的一部分信息,知晓了,汶川县当局是并不具有此项决策权力的,当然,汶川居民也并不具备此项权力的。所以,一个最关键的问题,公众尚且不清晰,重建的决策主体究竟是谁。四川省政府?建设部?还是其它?据我查阅再各大门户网站,汶川大地震专题的新闻,从头至尾,我都无从得知,究竟是谁在为汶川重建做决策。

专家的意见固然重要,但是,当地居民藉由自身的生活经验,震后的自我感受,而且做为直接的利益相关人,必须充分享有其做为决策主体的权利,即使在当前重建由政府主导的局面下,其应当享有充分的知情权,并在决策过程中,发出自己的声音,能够最大限度的影响决策过程。而当前的情况正表明,除了在帐篷里苦苦等待,除了对张信宝表示愤慨之外,他们并无合适的渠道来参与重建的公共决策。

汶川大地震,损失之惨重,谓之国殇,举世震惊。因此,做为地震命名地,也是受灾最严重地区之一的汶川,受到了尤其多的聚焦。救险告一段落,开始重建工作后,以往政府大包干形式的决策机制,受到了挑战。一方面,乃是因为汶川大地震的巨大影响,重建工作一旦稍有差池,就会受到民意与舆论的奋力声讨。正可谓,这种异常强大的道德追责力量,使得汶川县城的重建,比一般的公共决策,多了一副保险锁;而另一方面,乃是长期以来,我们缺乏一种公开、透明,且公众充分参与的公共决策机制,并缺乏相应的决策追责机制。前者致使决策能力低下,后者导致决策不负责任。而之于汶川县城重建,一方面决策模式并未有根本的改观,决策能力并未提升,另一方面,却存在一种天然的非常强大的道德追责力。于是,决策的缓慢也就成了应然。

汶川是否适合人类居住?是否可以再异地划分一块土地,进行重建?或者能否以移民方式,分散汶川居民等?其涉及到灾民生计,地质科学,地区协调,社会融合,政治稳定等各方面的问题,显然,仅仅靠政府一家之力,依然闷头做决策,是难以在有效的时间内产生一个科学合理的决策方案的。因此,如何建立一个开放式的公共决策机制,保证信息的公开透明,保证利益相关者的利益,保证充分的公众参与;并建立一个行之有效的追责机制,是应有之义。

我的提议是,但凡涉及到此种重大的公共决策,唯一合适的组织者就是人大,由其成立一个专门的决策委员会,由相关利益者(居民),政府部门官员,专家,以及公众代表按照一定的人数比例组成,进行充分的分析,探讨,辩论,且决策过程信息即使更新,以此形成一套(如若形成共识)或者几套(辩论不下)决策草案,然后交由人大决议通过。如此,则方可能让公共决策机制最大限度的保障公共利益。
发表于 2012-8-19 10:39:20 | 显示全部楼层
为政者应参照全局规划的原则进行实施,不留遗憾
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