立法程序和参与度必须加强

媒体：从本质上说，征收条例应该是限制公权、保障私有产权，在这方面，以行政主导的立法，究竟能在多大程度上实现这一目标是令人怀疑的，全国人大是否应该发挥更多的作用？

羽戈：宪政主义有一句名言，叫“把总统关进笼子”。但是，总统从来不会主动将自己关进笼子，主导权交给了总统，被关进笼子的则是人民。

所以说，由行政权负责立法，只是一种职能分配，而非以其为主导。在我看来，这主导权，仍在于民众制造的压力。如果压力不足，行政权的动力就不足。如果完全由行政权做主立法，我不认为新拆迁条例能比旧拆迁条例进步几分——甚至有可能是大踏步倒退。至于全国人大能发挥多大的作用，就好比问，店小二能替掌柜做多大的主一样，这要看掌柜今天心情如何。

邹啸鸣：政府存在的意义在于提供公共品，包括实物性的公共品以及制度性的公共品。后者主要是以公平正义及社会有序为目标。要完成这样的目标，就要求政府应该做“利他”的事，不能做“利己”的事。问题是如何保证政府只能做“利他”的事，不敢做“利己”的事呢？制度设计及其逻辑就非常关键。

其实，政府也是由“人”构成的，为了防止政府的“人”做损人利己的事，制度设计上就必须将行政权和立法权分开，立法的机构组织没有行政权，行政的机构组织没有立法权。执法的机构组织从立法和行政机构中独立出来。

就是说，这三种权力机构组织之间，必须形成相互制约，权力分设的状态，这才会导致行政部门即使想要做“利己损民”的事，也没有渠道。至少其他组织能够有效保护私有产权。但很遗憾，我们的制度设计的逻辑不是这样。

斯伟江：行政主导立法固然不合理，但是全国人大起的作用也有限。有的全国人大立的法，也有同样的弊病。关键是立法缺乏民意的足够参与，立法的人缺乏实践经验。如这次从行政强拆到司法强拆，看上去很美，实际上一点差别都没有。反而让本来缺乏公信力的法院坠入地狱，进一步害了法院。关键还是要加强立法的程序和参与度。

立法后的重任远比立法艰巨

媒体：从现实来看，政府权力依然独大，公民权利依然没法保障。在这种情况下，靠一纸“新拆迁条例”终结暴力拆迁，恐怕难以令人乐观。从这个层面上看，我们该如何看待立法的重要使命？在您看来，对于“新拆迁条例”来说，它应当具有哪些法律精神和价值取向？

羽戈：依然以笼子为喻。立法就是画一张笼子的图纸，怎么依样打造笼子，怎么把总统关进笼子，立法后的重任，远比立法艰巨。

邹啸鸣：实际上，原拆迁条例违背了物权法的精神。或者说物权法难以有效保障公民的物权，特别是当公民面对政府的时候。公民和政府在法院面前，根本就不处于相同的地位上。

所以，我认为，问题不仅在于出台什么样的新拆迁条例，重要的赋予公民与政府以相同的法律地位。而这几乎看不到可行的空间。因此，悲剧还将继续重演。

我们的政府官员，必须从头开始学习普适价值观。公正、安全、和平、产权等这一系列普适性人类价值观是社会和谐的基础。这种观念不牢固地建立起来，社会矛盾和冲突就会往往因官员的“利己损人”而爆发。社会就难以真正和谐。具体讲，首先，司法系统必须从行政托管中独立出来，不能看行政官员的脸色判案。其次，新拆迁条例在说明征收行为的必要性和合理性的时候，必须召开公开的听证会。最后，对于房地产的“价值”认定，应该由双方分别聘请独立的资产评估师提出评估报告并在法庭当庭交换。如果各自的评估报告结论相差悬殊,则由法庭组成的陪审团裁定。

就是说，政府不能既充当受益方，又同时充当裁判者。那是绝对没有“公平”可言的。而这两个目标是否能够实现，主要取决于政府是否真正从“经营城乡”这种背离政府行政初衷的逻辑中，转换到以“提供公共服务”为行政宗旨的正确轨道上去。

斯伟江：立法改革是整个政治改革的核心部分，关键在民众的参与度，恐怕不是能多谈的。

在我看来，新拆迁条例应当有进步性，应当改变地方政府靠土地吃饭，靠便宜土地为经济开发提供方便的模式，应当有壮士断腕的决心。可惜，这些都只能谈谈。还应当有操作性，譬如，政府先把这个土地以公共利益名义拆迁了，后来改为商业怎么办？这个条例里就没有。如果这种漏洞不堵死，条例算是白制定了。