谈农民享有权

应让农民享有土地流转价值溢出

南方日报：农业人口转化成城镇人口的最大困难在哪里？

厉以宁：有三个困难。通过在一些地方的调查，我发现第一个困难就是就业问题没解决。要给他们安排就业岗位，实现有收入的就业，还需要突破农村土地从征用补偿向可流转交易转变，让他们有资本在城镇创办小微企业；或者全村搞一个行业，比方说全村改搞物流行业，这都可以。

第二个困难就是公共服务一定要到位，从托儿所、幼儿园、小学一直到更高一点的学校，还有医院、卫生所，再加上其他的设施。但目前好多地方因财政困难都解决不了。

第三个困难，就是生活习惯的问题。我到一些地方的新居民楼去考察，住户反映：“好是好，就是天天爬楼，也没电梯，我年纪大了腿走不动了。”“不能养鸡，我家的小孩天天要吃鸡蛋，鸡都没有。”还有，过去在农村，邻居相互串门很容易，现在一家一户，周围的人都不认识。但他们埋怨的也只是生活习惯问题，生活质量好转，迁移还是受欢迎的。

这三个问题还是可以解决的。最难解决的问题，就是农民感觉到，老房子的拆迁中他们没有得到收入方面的好处。

南方日报：该如何解决老房子的拆迁农民没有得到好处这个问题？

厉以宁：土地农转非过程中的价值溢出主要给了地方政府和房地产开发公司，农民只得到非常少的一部分。比如说，只给了农民一套新房子，而老房子是跟农民的生产连在一起的，因此老房子的拆迁应该给农民一定的补助，但很多地方没有去做。这主要是个政策制度设计的问题。所以，在政策制定上要听取他们的意见，尽可能让农村居民充分讨论并享有价值溢出。

南方日报：一个不可回避的问题是如何对待农民的土地。突破农村土地从征用补偿向可流转交易转变，目前还有哪些障碍？

厉以宁：重要的是推进关于土地确权的改革，赋予农民三权三证，即承包土地的使用权、宅基地的使用权、农民在宅基地上所盖房屋的房产权，然后给三权发证。

国家应保护农民土地不可侵犯，便于土地流转。在农村金融发达的地区可以试行抵押贷款，这样，农民扩大生产规模的钱有了，进城安家的钱也有了。反之，农村土地集体所有，承包地、宅基地不能抵押不能转让，连出租都很困难，农民没有物质资本。除了名义上的集体所有权外，没有任何意义。

谈制度改革

收入分配应以初次分配为重点

南方日报：户籍制度改革该如何突破？

厉以宁：中国的城镇化是一个相当长的过程。在城镇化推进过程中，开始时甚至较长时间内，城乡分割的二元户籍制度还不能立即取消，城乡居民的身份差别和权利不平等还会继续存在，在这个阶段，从中国实际情况出发，老城区和新城区都有常住的农村人口，农村新社区更不必说了，农民成为新社区居民中的绝大多数，甚至是全部。

进入老城区和新城区的居民，随着经济的发展和经济体制改革的深化，这些常住于新老城区的农民，迟早会转变为有城市户口的居民，这是总的趋势，谁也无法改变。至于在农村新社区居住和工作的农民，随着新社区经济的发展和公共服务设施的完善，特别是随着城乡社会保障一体化的进展，新社区中的农民迟早也会转为城市户口。

在中国城镇化过程中，城乡二元户籍制度一定会走向全国户籍一元化。中国的城镇化实际上恰恰体现了双重转型的特征。中国的双重转型是指：这种转型既是“发展转型”，又是“体制转型”。“发展转型”意味着由农业社会过渡到工业社会；“体制转型”意味着由计划经济体制过渡到市场经济体制。自1979年改革开放以来，这两种转型在中国是重叠的。所以中国的城镇化完成之日，正是上述双重转型成功之时。破除城乡二元户籍制度可能是双重转型中具有关键意义的一役。中国城镇化唯有走适合国情的道路，才能实现城乡居民无身份差距和权利平等的目标。

南方日报：近些年城乡收入差距有扩大的趋势，对于如何解决城乡差距不断拉大的现实，你有哪些建言？

厉以宁：收入分配制度改革应该以初次分配为重点。收入分配制度改革有两种意见，一种意见以初次分配作为重点，另一种意见是以二次分配作为重点。我的意见是以初次分配为重点，二次分配也重要，但首先是初次分配。

按照市场经济规律下的情况，初次分配是以市场调节为基础下的调节分配，但是在中国，由于各种原因，到现在还没有形成市场经济规律下的分配。为什么？因为中国的市场是不完善的。原因有很多，譬如历史原因，包括各地区的经济发展情况不同，各地区受到不同地区传统文化的影响、习惯势力大小，等等；在中国经济生活中，行业垄断因素严重阻碍了市场中公平竞争环境的形成；计划经济体制下对初次分配的工资级差、工资标准、工资的地区差别等都作了规定，到现在这一规定还依然保留了相当大的部分。

所以，我建议市场要尽快健全完善起来，早日形成生产要素的供方、需求方公平竞争的环境，早日形成商品生产者之间公平竞争的环境，打破行业垄断，消除所有制歧视，让那些在计划体制下形成的初次分配的规律、规则，包括工资标准、工资级差等要认真审查，该取消的取消、该修改的修改，以贯彻市场作为初次分配的基础条件原则。

同时，让农民成为清晰的产权主体、明确的市场主体，让土地的流转在各个产权主体、市场主体之间有序地进行，制止土地使用中的寻租行为，保证农民有财产性收入。要鼓励农民和低收入家庭的成员自行创业，创办小微企业，这样更有助于社会旧有的环节，也可以使初次分配的情况得到好转。

中国要走与国情相适应的城镇化道路，除重点在改革初次分配而外，也需要解决二次分配的问题，包括社会保障不平等、教育资源和土地资源配置不均衡等。