确权之后，每个农户的手中应该有土地承包经营权证、宅基地的集体土地使用权证、房屋所有权证，有的地方农民还有未开发土地的股权证，以及集体的成员资格证。理想化的土地确权后，就有一张农村土地的“鱼鳞图”，每一块都是有主地，而后要进行开发征地之时就非常明确了。不会再出现如今这种“集体土地人人有份也人人无份”的虚置所有权的情况，很多地方的卖地纠纷也是起于产权不明晰。

土地成员权和财产权利，建议捆绑确权

时代周报：许成钢教授曾谈及要解决高房价、社会不公等问题，根本的是要改变土地所有制。是不是只有农民个人有了土地所有权，才能真正议价？农地改革是否要触及最根本的所有制变革？

张晓山：如果真要实行土地私有化，农民本身作为土地的小私有者也很难去跟强大资本或者是权力去博弈和谈判。相反，如果现有的集体土地所有制能够真正落实，一方面，原本空泛的集体变成成员组成的集体，有自己的代表进行集体行为的谈判，形成社区自治，要比原子化的个人私有农户具有更大的优势。另一方面，集体所有制几十年来的制度惯性及其路径依赖的遗产，本身能够为集体所有的方式创造未来可行的条件。而且，这种集体有时是基于血缘的资源关系，是有效的组织载体，在各方面权利落实的情况下，集体代表在参与谈判上的力量更强，这比彻底改变所有制形态的阵痛更小，制度的成本更低。

时代周报：如果不触及所有制性质，百年之后分块的集体土地所有权有继承关系吗？

张晓山：我个人的观点是，未来要把土地的成员权和财产权利二者捆绑起来，合二为一作为一种长久不变的权利，土地集体所有实际上是继承的。经过确权进行集体成员的初次锁定，而后新成员的加入问题应该由集体自己决定。国外土地私有的一些国家对农地也有的采取长子继承，目的也是要防止土地不断细分分割。

“统一的土地市场”仍然还只是个方向

时代周报：现在的农村土地确权有没有好的样本可供观察？

张晓山：成都已经搞了两三年了，其初衷是想做土地流转，但发现不搞确权就没法进行下去，只能回来搞确权。确权的投入很大，需要大量的人力、物力、财力，还有很多历史遗留问题要解决，目前来看，做得还比较扎实。

时代周报：你预计中国现有的集体土地确权工作要多少年才能完成？

张晓山：按照2013年“一号文件”是5年。

时代周报：这个时间合理吗？

张晓山：实话实说是事在人为。今年我在人大提案里提出地方政府应该成立一个综合领导小组，确权的资金中央要配套地方，地方政府才有积极性去推动，但有的地方政府不愿意，因为确权意味着以后拿地就没那么方便了。所以要有中央的督导，从上到下的贯彻落实要检查，顶层设计很容易，但设计之后你要一套配套措施确保设计可以实施。

时代周报：现在有吗？

张晓山：农业部说这几年搞了很多试点在推行，目前正在完善，但其中农业部和国土资源部两家权责如何划分，还涉及到一些部门扯皮的问题。关键是在中央如果下定决心，中央要协调，要有相应的人员资金保障和监督评估机制。

时代周报：确权之后下一步该做什么？有没有下一步怎么走的路线图？

张晓山：确权之后把土地分成两个序列。一个是农用地，在于如何促进农用地的流转和规模经营，使从事务农的农民能够得到比外出打工高两倍到三倍以上的收入，让一部分真正的农业企业家或者农业经营主体发育，未来形成少数专业化、市场化、商品化的大农业和大量小规模生存农业共存的格局，这也是实现70%的城镇化后，留在农村的4亿多人口的生存格局。中国的国情是人多地少，未来也不可能像国外一样只剩下几百万的农场主，对于生存农业不能人为地去消灭，应该因势利导，在确权之后鼓励流转。

另一个是非农业用地。应将十七届三中全会所提的“在土地利用规划确定的城镇建设用地范围外，经批准占用农村集体土地建设非公益性项目，允许农民依法通过多种方式参与开发经营并保障农民合法权益”，逐渐扩大到“城市建设用地范围外”。目前城镇规划区之外的土地只占整个集体建设用地的5%，是小头，扩大后将城镇包括进来，城郊农民就能逐步把土地自主合作开发利用，确权基础上增值收益也可以实现了。

时代周报：但流转就要有市场，很多经济学家都指出中国没有统一的土地市场。

张晓山：统一的城乡建设用地市场的形成，前提有两个，一个是产权要界定清楚，二是要有较为完整、透明和系统的市场规则，不仅包括交易规则，还包括收益分配的规则。

目前土地一级市场实际上还是政府垄断的，按十七届三中全会决定指出的“逐步建立统一的城乡建设用地市场”是一个方向，但从2008年到现在5年了，好像还只是一个方向。

改变单一GDP的考评体系

时代周报：城镇化改革中弱势农民的权益如何在没有规范土地市场的情况下得以保障，真正实现人的城镇化？

张晓山：留在乡村的一部分人的权益，应该通过土地增值收益得到合理的份额，同时促进对农业农村基础设施的建设，目前土地出让金中真正为农地基础设施的支出只占3.5%，而20%-30%都用在了城市。而进入城市的人口权益，则应通过增加城市公共物品的投入来保障。

时代周报：那就涉及到户籍制度了。

张晓山：实际上户籍制度只是一张纸，关键是户籍制度附着的各种福利。人口进入城市后就业、养老、住房、子女教育等都需要钱，这部分要实现则必须靠国民收入分配体系的进一步完善来实现，不能再把过多的优质资源都集中于大城市。

尤其是像北京这种超大城市，我并不鼓励。所谓基本公共资源的均等化，不是具体数量的均等化，而是质量的均等化。为什么北京的三甲医院成为了全国的三甲医院，因为别的地方没有，所以人的城镇化更多的是要有人才。包括引进企业家创业，带动产业发展，有了人的积聚，才有第三产业，整个城镇才能发展，所以这涉及到整个城镇布局、产业布局和资源分配的调整。如果各个方面体制变革不到位的话，新型城镇化也可能走歪，会成为某些政府部门或利益集团借其名号追求短期利益的工具。

时代周报：那么各方面的体制变革都要同时进行吗？

张晓山：不一定同时，但都要有相应的时间表，要按照这个方向变革。现在上海松江的模式很受推崇，实际上是两个地区一个搞工业、一个搞农业，考评体系完全不同，搞农业的得到的政策扶植也不一样，实际上就是在改变单一GDP的考评体系。

说到根子上，就是要改变官员升迁的决定权，不能光由上面领导决定，而很大程度上应该由群众来评判官员是否做了实事。

时代周报：那就涉及到权力的来源和目的。

张晓山：即便讲民主集中制，也要体现对党的领导机关负责和对人民群众负责的一致性。因为说共产党是以人民的最大利益为出发点的，就要有形式来体现。

时代周报：你是说人民可以对它进行投票和打分。

张晓山：对，就是说我们现在只对上负责、不对下负责这种体制是要改变的。