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巴西世界杯正如火如荼地进行，也包括世界杯在内的大型体育赛事与城市之间有着格外紧密的联系。这些联系涉及到经济、历史、文化等方方面面。而中国足球迟迟无法入围世界杯决赛圈也成为诸多球迷心中无法释怀的遗憾。那么，足球、体育与城市之间到底有着怎样的联系，中国足球需要克服哪些障碍才可能产生质的飞越？

对话嘉宾：

李铁，国家发改委城市和小城镇改革发展中心主任

杨禹，央视特约评论员、国家发改委城市和小城镇改革发展中心研究员

以下为李铁主任观点摘编：

中国足球需在政府推动和市场推动之间做出选择

体育首先应要纳入法制化轨道

中国足球正在交叉路口，第一个路口是在完全政府的管理体制和完全市场化管理体制之间选择，如果选择前者，有面临另一方面的问题，即在球队和俱乐部的管理上，诚信法制建设上能否支撑市场化的程度。

例如，如果完全市场化了，监管机制怎么建立？是由监管的行业协会来管理，还是由公检法管理？中国现在基本上是体育总局来管，这种管理模式在力度和效果上肯定有很大的差距。

国外的体制不是政府计划出来的，是在市场机制下，商业规则下逐步协调的，并不是说在中国发生的问题在国外没有发生过。欧美也曾经发生过很大的问题。国外足球运动的早期，内幕操纵等等也是很频繁的，因为它一定和赌球连在一起，一定和受贿行贿连在一起。不过欧美在上百年职业体育发展过程中逐步规范监管，制度也越来越完善和成熟了。

行政管理不是万能的，政府试图通过万能方式来解决问题，最后导致管理体制内部反而出现一系列的问题。所以研究中国的体育，首先应该要纳入法制化轨道。

过去的所谓“行规”有可能把很多本来应该严肃处理的、涉及到法律的问题变成了组织对个人的批评教育问题。这种行业内的问题，有的是可以通过教化解决的，有的是一定要通过强制措施解决的，我们现在把握不好这个度。

另外，俱乐部本来应该就是干干净净的俱乐部，不受企业影响，也不受政府影响。但目前可能我们还做不到，因为如果光靠单纯的足球市场来养球队是净亏损的，只靠买票和广告，不足以支撑俱乐部的经营，所以一定要有实力的企业家参与进来进行投入。足球尤为明显，篮球也是如此。从另一方面看，由于这些市场化的企业主体的进入，在很大程度上也应该弱化了行政功能。

像我比较了解篮球，中国现在每个月只能打三十几场篮球联赛，NBA常规赛是82场。比赛少，门票收入就少了。还有一个问题是到底是要保奥运会保国家的名誉，还是保市场机制，这要做出选择。

足球也是如此，现在很多足球俱乐部在这方面已经尝到了甜头，把城市品牌和企业品牌很好的结合在一起了。在区域内、城市内，包括全社会都可以渗透进来，最后形成自己强大的企业广告力。从万达开始，包括恒大等等都是最好的范例，这就是中国体育走的特色之路。

相信随着改革的进一步深化，随着我们对体育的认识进一步加深，随着法制的进一步健全，选择最终回回复到市场化过渡的结局，但这个过程是漫长的。

如果要提建议的话，我想第一，制定任何一个有关体育的政策，首先是要清楚目标，到底是向哪个方向发展，到底是按照市场化的规则来管，还是按照政府管理模式来管？

第二，一个规范化制度的建立，也需要我们继续做出努力。现在大家是在磨合，需要相互协调来解决问题，但规范和制度是关键。我们在规则和法律之间还没有明确界限和规范，法律是否介入，还需要领导批示。

未来常规化的管理就不能靠领导批示来解决问题。隔个十年、二十年出个大事领导批一次，结果就是使足球至少倒退十年，那整个中国足球就毁掉了。所以需要有法律来规范，赌球的问题，贿赂的问题，完全应该由法律去解决。

第三，行业内出了问题如何处理?上次出的问题，足协处理相当严格。有关负责人说，“要杀一儆百，在任何一件小事要敢于监管、严惩，甚至让这种人永远在这个行业中不得翻身”。有这种处治措施才能对其他人起到警示作用，如果只是批评教育，大家会觉得犯规的成本，远远低于违规的收益。

弱化行政管理体制 培育体育人口

城市文化投入应由居民喜好决定 而非市长

对于体育规则的建立，整个发展环境的治理，恐怕是全方位、多方面的。一方面要破除行业传统的沿袭。体育圈大家互相抬头不见低头见，中国就是这样的，人情网络被编织起来了，所以在行业内就不希望这个事过度的恶化。

而另外一方面，要有明确的规则、规章，在这个基础上才能界定在一个行业如何按照目标运作。当然，这样的目标应该是市场化的。

在违规的问题上，大家一定要明确他人任何违规行为对自己也有伤害。中国现在是——你做了我也在做，你去行贿，我也去行贿，所以大家都没事了。可是欧洲不是，处理规则在中世纪就建立起来了。谁对整个行业造成损害，行业会对谁进行惩罚，诚信制度也是建立在这个基础上。

欧美经过几百年的培育建立了诚信制度，建立了规则，规则又从行业规则演变成了整个经济社会的规则。当然我们也知道这其中是有过程的，但另一方面是没有行政干预的，是自发形成的规则。不是国王要怎么怎么样，不是总统要怎么怎么样，也不是长官要怎么怎么样，而是行业内部根据行业需要建立的规则。

而在中国不是。第一是有行政干预，第二行业也不是纯的行业，要满足企业利益。所以行业是与企业利益联系在一起的，由企业老板说了算。我记得中国足球有一次谈判，是7个企业家与体育总局、足协打交道。在某种程度上，这里有三个主体——行政主体、企业主体、体育本身作为一个主体，在当中是最弱势的。在这种格局下体育规则很难建立，到目前为止我们还做不到，原因是：

一是对体育市场的认知和市场的容量还不足以支撑干干净净的纯粹的体育俱乐部，因为它毕竟要效益。

二是与行政管理体制有关。过去各个队是由行政主导的，演化成被企业收买了，这个痕迹很深，并且发挥了很大的作用。也就是所谓的行业管理与行政管理交叉。

三是企业投入。如果没有企业投入，中国的足球、篮球包括很多体育项目都没有办法生长，这是中国特殊体制下生长的特殊产物。对此，我们不能按照西方准则进行研究，在这样的利益关系中，我们在寻找最佳的结合点。但至少目前还无法看到这个结合点在哪里。

要解决这些问题，第一是弱化行政管理，行政管理的目标与体育发展目标不相一致。比如金牌目标，唯金牌论的影响太大了。

第二，企业目标是广告利益目标，足球的一切是围绕利益来算的，广告做的好投入就会大，大了以后会购买球员。在这种情况下，有实力的企业投入和有实力的城市就占有领先规律，这是一种规律，在企业和俱乐部的管理过程中，这种不断干预是比较严重的。

国际上，体育协会是不受任何因素所制约的，是完全独立的。

所以，在弱化行政管理体制的同时，要培育体育人口。通过体育人口的增加，在逐渐增加体育影响力的同时，再逐步减少俱乐部对企业的过度依赖。体育文化和相应的规则机制才有可能建立，但这需要时间。

中国的体制是铁打的衙门流水的官，偶然性非常大。比如市长的任期三四年，赶上市长重视篮球，这个城市篮球运动就兴旺，赶上市长不太重视篮球，这件事就基本上没有人考虑了，这是十分普遍的现象。所以城市文化如果仅仅与市长结合，就只能有短期效果，而且会造成极大的浪费。

很有可能体育运动在中国城市当中不断的夭折，不断的起来，但不会形成连续稳定的发展机制。只有城市文化成为城市生活一个正常的组成部分，老百姓的喜好决定了政府在这方面的投入，而不是市长主观因素来决定，机制才可能健全。

另外，我们希望城市文化的培育，在法制文明的轨道上，随着城市发展水平的提高，城镇化进程的提高，能助演化成为一个长期的、稳定的制度。

单纯的行政管理体制无法满足城市需求

行政管理与城市经营应分开

中国的城市是行政管理体制，与自治管理体制有根本上的区别。在未来城市管理体制中应该要考虑，市长的行政区域管理和城市经营管理职能相对要分开。分开的好处是，在区域管理上保稳定，可以按照现有的行政管理体制下进行布局。而城市经营的效率会更高，浪费会更少，也会使各种长期有利于从事城市发展经济、社会、文化的要素更好的得到培育，从另一方面也有利于整个体育事业的发展。