美国的城市功能相对单一，说是一个大城市群，但各自之间还是有相当距离的。城市拉得很开，又没有高铁，交流的效率很低。美国东北部大西洋沿岸大城市群（也称波士华（BosWash）大城市群），包括了波士顿、纽约、费城、巴尔的摩和华盛顿5座大城市，以及40个10万人以上的中小城市。但说是一个大城市群，实际上城市间的互动很牵强，到现在连一条高铁都没有。东京最大的特色就是在有限范围内营造了多样性。体量大、效率高与多样性是相辅相成的。

记者：你认为东京湾与粤港澳大湾区有哪些相同之处，又有哪些不同之处？

周牧之：不同的是东京湾是首都，具备首都经济的优势。

两大湾区都具有多样性，粤港澳大湾区甚至更为丰富，香港、澳门、广州、深圳等11个城市可谓各具特色，但城市之间互补互动上还有所欠缺，各城市的国际化发展程度也不平衡。

在人口密度上，东京大都市圈DID分布比较好，城市化水平也更高。粤港澳大湾区人口还比较分散。但这种分散也意味着未来发展的空间大，DID可以做得更大。

记者：东京湾区发展对粤港澳大湾区有哪些启示？

周牧之：第一是环境。东京湾是典型的“先污染、后治理”，东京湾在战后工业化前期，什么都往海里排，往天上排，环境污染十分严重，并引发了严重的社会危机。东京湾内大规模填海造地也带来了对自然环境的破坏，其负面影响至今还存在。不过东京湾区对环境污染的刹车还算比较快，改得猛，很彻底，很见效，这方面既有经验也有教训。

第二是东京湾区对大规模人口聚居的管理卓有成效。可以说世界上还没有哪一个拥有这么大人口体量的城市能够管理得这么好的。中国的城市管理和基础设施水平都较日本为低，但DID人口密度却高于日本，中国的DID平均人口密度为8643人/km2，比日本的同值高出1885人/km2。这说明中国城市普遍同时存在由DID人口密度过高造成的“局部过密”，和DID人口比率总体偏低，城镇化水平落后的结构问题。特别值得注意的是，中国城市一方面存在建成区相当比例面积的低密度开发现象，尤其是对工厂经济依赖较大的城市这一倾向较严重。同时，又有大量的人口分散在建成区之外。这些结构性矛盾是造成中国城市交通、环境、生活不便、服务业经济欠发达等诸多问题的根源所在。

第三是开放性和国际性，这使东京湾区发展能够敏感地捕捉到世界政治经济不断变化的内容和趋势。从战后走到今天，东京湾的发展始终与其开放性相伴相随。

记者：东京湾区内包含了一都三县，若干个大城市和中小城市，它们之间是如何协调的？又如何能够保证湾区建设不“朝三暮四”、老翻烧饼？

周牧之：东京湾区内的一都三县有着多种形式的沟通机制，对城市发展中的一些问题经常采取会议协调协商的方式。

比如说东京湾过去的国际机场是成田机场，羽田机场主要是国内通航。那么在羽田机场国际化过程中，利益受冲击最大的是谁？当然是成田机场所在地千叶县。各都县、各城市互相之间的利益不可能完全一致的，这需要各种层面的沟通，怎么把大局和利益主张之间的平衡做好，这很重要。这种沟通通常在都县城之间的各个层面进行，花的时间长，甚至有点过分地长。

至于保持区域建设的长期性和协同性，主要还是依靠规划。国土部门、交通部门、产业部门等都对区域发展都有各自角度的布局和规划，各都县和城市也有自己的布局和规划。国家有“全总”（全国性综合开发计划），由经济企划部门和国土部门负责，属于全国性的谋篇布局，从人口分布到产业分布到基础设施的分布，日本叫国土规划，实际是空间规划。“全总”下面，有大区的规划，如大东京的规划。大东京规划之下，每个地区又有各种的规划，如千叶县有千叶县的规划，千叶县自身又有临海部与内陆部的规划等等。

所有这些规划的衔接，都由智库居中协调。日本的政府决策者也是在不断的变更，每个时代又都有每个时代的诉求，但对整个地区来龙去脉有整体把握的，就是智库。这也是中国城市化过程中最缺乏的。智库有长期的积累和打算，而不是来一拨人说一拨事。

所以最值得中国借鉴的，不是既有国家规划又有地方规划，这个中国现在也是这样做的，而是要有一些人，对本地区有长期的研究、认识和推动。他们的思想是通过参与和主导各种各样的规划来不断的落实。

比如我曾经工作过的日本开发构想研究所，属经济企划厅和国土厅共同管理，它即为中央政府制定国土规划和产业政策服务，又为东京湾区的各级政府制定规划服务，几乎所有与东京湾相关的规划和政策都要找它。规划是它做，资料由其出，思想是一致的、连贯的。因此这些规划是可以叠加起来。各个规划部门的发包单位是有不同的诉求的。这个研究所就要把不同的诉求通过沟通磨合，再结合自己的思想和数据体现出来。

规划一定要尊重经济活动本身规律。日本毕竟是一个市场经济国家，许多事情不可能强制性地做。当然，它可以用法律可以限制一些事情，比如曾经用法律限制在东京都市圈新建大学、工厂等。但是在认识到聚集效应的巨大性之后，又修改和废弃了这些相关法律，这种反馈也与智库有关系。

记者：你对粤港澳大湾区的未来怎么看？

周牧之：未来中国的制造业，特别是高端制造业会更加向这一区域的临海部集中，而不是弱化。因为制造业与国际市场、国际分工的互动会越来越快速、频繁。

以信息产业、研发等为代表的知识经济和高端服务业，更将会向这一区域集中。

这一区域最大的问题仍然是国际化、包容性的问题。粤港澳地区的国际化和包容性是全国最好的，但还不够。特别是未来这一地区的知识经济发展，以及港澳与内陆城市之间的互动都取决于国际化和包容性的程度。

另一个需要注意的是环境问题，在粤港澳大湾区规划和建设过程中需要在城市结构、产业结构和行为意思上高度关注环境问题。

粤港澳大湾区的城市规模、密度和对海岸线的利用，与东京湾区还有较大差距。东京大都市圈3800万人口贴近海湾连成一片，相当集中，效率相对也就高。粤港澳规划一定要重视对临海地区的利用。