现在一些城市确实遇到难以逾越的坎，很多问题摆不平，比如资金链断裂，社会稳定无法维持，需要靠上级政府支持，尤其是如何进行转型升级，如何发展接续产业，合理开采资源，如何进行资源价格改革、税费改革等，上级政府都可以给予适度帮助，当然但最主要的还是要靠自救，在资源枯竭之前，未雨绸缪，加快淘汰过剩产能，加快培育接续产业，不能等到问题很严重了再临时抱佛脚。将来经济形势好转，对资源的需求可能会相应提高。

记者：底特律是因巨额债务而破产，中国目前地方债也在不断攀升，是否也会出现破产危机？

李佐军：中国地方政府在法律上是不可能破产的。美国是联邦制，它们的地方政府在法律、财务上是相对独立的。我国地方政府服从中央政府的统一管理的情况下，地方政府在很多管理权限和财务上都是不独立的，所以不存在法律意义上的“破产”。

最近若干年来，中国许多地方政府债务负担比较重。公开统计数据反映，有很多一些地方政府面临比较很大的收支缺口压力。当然背后的，在中国目前的体制下，它们化解的办法有很多办法，如果自身偿还不了可以转嫁，如转嫁给企业、老百姓和上级政府等，让上级政府甚至中央政府来救，而中央政府最后无非就是印钞票、发债券，最终还是由全体老百姓来承担。但是转嫁会带来很多负外部性，给其他的主体带来很大副作用，所以我们还是要高度重视地方债务问题，尽可能控制地方债务过快增长。

如果地方债继续膨胀下去，会影响地方经济发展和社会稳定，会导致当地企业发展环境恶化，失业率上升，政府财政收支缺口压力增加，导致政府没有钱解决老百姓的福利保障和民生开支问题，影响地方社会稳定。在我国，地方债务风险还会转嫁到外部，除了转嫁给当地老百姓、当地企业之外，还可以转嫁给上级政府，让上级政府甚至中央政府来救，而中央政府无非就是印钞票、发债券，最终还是由全体老百姓来承担，为中国整体经济制造麻烦，对老百姓的利益造成很大损害。

记者：底特律破产之后，美国联邦政府并没有救市，这样就把债务风险控制在一个城市，而没有转嫁到外部，这种做法中国是否可以借鉴？

李佐军：我觉得可以借鉴，尽管中国的体制和美国不一样，不可能完全照搬，但是这个方向、思路、原则是可以借鉴的。破产实际上是一个止损的办法，也是一个把责任、权利边界厘清的办法，符合公平竞争的市场规则要求。一个城市没搞好，它就要承担相应的代价，不能让别人去承担。通过“破产”，一方面是止损，一方面是维护了社会公正。而中国地方政府债务进行外部转嫁的方式，实际上影响损害了社会公正，也影响了其他发展得好的地方的积极性。如果每一个城市都弄得资不抵债，又反正有人兜底，可以都就可把问题推给上级政府，推给国家全体老百姓，推给下一任，这就会有形成巨大的“道德风险”，形成很不好的示范效应。

所以，我们应该设计更完善的责任追究制度，重大的投资决策失误，只要不是因为不可抗拒的外部原因造成的巨大的亏损，都要追究到原始的决策者，哪怕他已经调离岗位。当然，比较麻烦的是到底如何追究这个失误责任是一个难题有多大？到底是具体的方法涉及到经济处罚、党内处分，还是、行政处罚，还是要坐牢、法律责任，还是家产全部充公，这在操作上还不太具体，应该要把这些问题落实等。处理的基本原则是这还是责、权、利对称的原则，以及损失和处罚对称，有多大的权利，就要承担多大的责任。决策好了可以享受荣誉，决策失误了就要承担应有的代价。

美国是成熟的市场经济国家，底特律采取破产保护的方式值得借鉴。如果一个城市确实资不抵债，申请破产保护是相对合理的选择。如果硬撑下去，反而会造成更大的损失，通过破产止损本身就是一种效益。中国一些产能过剩的行业和企业，以及负债过重的城市也可借鉴底特律的做法，确实资不抵债、经营难以为继时可以申请破产，及时止损。将债务负担转嫁是不符合市场经济规则的，也不利于实现整体资源的优化配置。

记者：中国的地方债已经让人情况堪忧，未来的城镇化进程，势必会很可能继续吹大地方债务泡沫，我们应该如何防范系统性债务风险的产生？

李佐军：中国城镇化的潜力还比较大，至少还有20年加速发展的潜力。城镇化确实能优化资源配置、提高国民经济效率、扩大内需，这些都没有问题。问题是以什么方式和模式来推进，最重要的问题是，是由政府主导，还是市场主导。我认为，城镇化是一个自然的历史过程，主要应该靠市场主导，政府要顺应城镇化的规律，按照市场的原则，进行适当的引导，。政府绝对不能唱主角，不能跨越发展阶段，拔苗助长，不能为了追求自己的政绩，人为地推进城镇化，更不能把城镇化搞成“造城运动”。

要推进城镇化建设，必须先推进“城镇化改革”，包括户籍制度、土地制度、财税制度、考核制度等改革，如果这些都改革都到位了，让人口和生产要素在城乡之间、不同的城市之间自由流动，那么城镇化就会健康持续地往前推进，如果我们不先推进“城镇化改革”，而是在现有体制机制下推进城镇化，那一定会出现一系列问题。城镇化要遵循规律，循序渐进，不要想一口吃成个胖子。

记者：现在法律规定地方政府没有发债权，只能通过投融资平台融资，其间产生了很多黑箱操作，如果把发债权归还地方，在资金的安全上是否更有保障？

李佐军：地方发债比投融资平台稍微好一点。投融资平台是把政府作为企业来运作，来满足自己大规模建设发展的需要，这是这么多年来房地产高速发展的金融方面的推动力。地方发债相对来说要更规范一些，因为债务是相对成熟的一个金融品种，有明确的法律边界。但是在目前中央政府兜底的体制下，尤其是在没有相应的监督和惩罚制度的情况下，如果允许地方政府有发债权，那么作为一个责任主体，一旦发债出了问题，就要能够承担相应的责任，如果没有相应的监督和惩罚制度，那么地方政府很可能就会超越自己的还款能力和发展阶段，任意扩大发债规模，没有节制地发债，形成道德风险，进一步加剧地方债风险。因为反正有中央政府兜底，中央政府是可以印钞票的。

在美国，联邦制下就不会出这种问题，联邦政府不会理你这事，所以，如果要把发债权下放给地方，我们要看地方政府是否具备发债主体的法律资格和条件，同时要建立相应的约束、监督和惩罚机制，以避免上述情况的出现。在目前体制下，我们地方政府发债，很有可能出现这种道德风险，就是超越自己的还款能力和发展阶段，任意扩大其发债规模。