解放周末：对自己设计的建筑来说，建筑师永远不能逃避的是社会责任。

郑时龄：如果建筑师对自己的作品所要落实的这片地区、这座城市，大而言之是这个国家、这个民族，缺乏应有的理解，甚至缺乏去理解这些元素的基本的真诚，缺乏敬畏心和责任心，就很容易简单地以西方的某些概念和话语来抽象地看待建筑美的标准，发展到极致，就是美与丑的颠倒。

责任之外，现在有些建筑师缺乏审美能力也是个不争的事实。有一次看到电视上采访日本指挥家小泽征尔，他说：“我用东方的哲学来理解西方的音乐。”但是我们建筑界现在就缺少这种理解，过去像梁思成这样的大家学贯中西，现在我们中也不通，西就更不用说了。

我读书的时候，老师教导我们建筑师是乐队的指挥，建筑的学问是广泛的，应该熟悉现代科学、工程技术，也要学习历史，深谙哲学，理解音乐，对天文、医学、法律等也并非茫然无知。而现在人才培养上的实用主义，却越来越明显。为了适应高考制度，中学阶段忽视科学教育和审美教育，使得大学建筑学专业的学生缺乏人文素养；大学的教育又倾向于工具理性，忽视人文理性。我曾对自己教的本科四年级学生做了一个有关课程比例的问卷调查。调查显示，小学时期，语文课与外语课的课时平均比例为1.33：1，到高中阶段，这个比例就倒过来了，大学阶段则只学外语，不学语文，外语课时远超专业课。虽然语文课不一定就是学生学习语文的全部时间，但仍可从一个侧面反映今天学生人文素质培养的某种不足。

解放周末：这和整个社会的氛围也密切相关。

郑时龄：我们现在经济的步子走得很快，但骨子里面的东西没有好好面对。据统计，西班牙平均每1800个人中就有一个建筑师，美国每3000人里有一个建筑师，而中国每3万人才有一个建筑师。荷兰建筑师库尔哈斯调侃中国建筑师说：“中国建筑师的数量是美国建筑师的1/10，他们在1/5的时间内设计了数量5倍于美国建筑师的建筑，只收取了1/10的设计费。这就是说，中国建筑师的效率是美国同行的2500倍。”我认为，要创造当代中国的优秀建筑，必须抛弃求多求快的作风，避免非理性的规划。伦敦、巴黎、纽约、巴塞罗那等城市并不是因为大型硬件建设、大规模开发而享有盛誉，而是因为这些城市拥有特色鲜明的文化和不断推进新观念的氛围。

■现在有很多建筑师喜欢像上帝那样，从天上往下看。而真正的建筑大师始终关注的是建筑的内在，“上帝在细部之中”

解放周末：人们用“坍塌的柴火”、“垃圾杂物堆”等词语来形容某市美术馆。面对质疑，建筑师以“创新”作为回应，“我的灵感来源于儿童的游戏棒，它的造型正是将游戏棒自然散落后的状态进行固化，以形成一种‘自然状态下鸟巢形状’的自然美感。”很明显，“创新”已成了很多丑陋建筑的设计者的一个“挡箭牌”。

郑时龄：不是跟人家不一样就是创新。创新不是表面的东西，而在于发现并解决问题，必须适应现实，在尊重环境、尊重历史的基础上创新。创新在变成一种口号以后，很容易走向标新立异，仅把“新”作为目标，而忽略了“创”。

解放周末：所以，现在一些纯粹追求外形新奇、并将其定位为“现代性”的建筑，其实是对创新有意或无意的误读？

郑时龄：是的。现代性是当代建筑的核心问题，决定着中国当代建筑的理性现实和理想未来，决定着中国建筑的实验性和先锋性。建筑领域既需要引进并学习西方的建筑文化理论，也迫切需要建立中国的建筑文化理论，要处理好建筑现代化与传统建筑文化、中国建筑文化与世界建筑文化的关系。

解放周末：梳理了种种建筑的丑与丑的原因之后，回到采访的原点，您认为怎样的建筑才是美的？

郑时龄：西班牙建筑师莫奈欧在大西洋畔的圣塞巴斯蒂安海边设计了一座库尔萨尔文化中心，建筑与环境融合得很完美，就像是从沙滩上生长出来的。挪威奥斯陆歌剧院，仿佛是挪威冬天白雪皑皑的山脉。这些经典案例都在告诉我们，美的建筑是从地里“长”出来的，而不是“天外来客”。

更重要的是，再美的建筑首先要安全、实用。我国有明确的建筑规范：安全、实用、经济、美观，首要是安全和实用，这也是国际上通行的标准。但现在很多建筑设计一味追求“新、奇、特”，安全系数下降，造价飙升。随着经济的发展，各地可以做一些漂亮的建筑，但要有限度，跟风山寨“鸟巢”、国家大剧院这样的标志性建筑，除了浪费纳税人的钱外，不过是落得东施效颦的下场。

建筑有自身的规律，好的形式不一定是好的建筑。现在有很多建筑师喜欢像上帝那样，从天上往下看。而真正的建筑大师始终关注的是建筑的内在，“上帝在细部之中”。

■人类文明正是由一座座富有个性的具体的城市构成的。一旦城市不再是艺术和秩序的象征物时，城市就会发挥一种完全相反的作用

解放周末：今天我们在这里讨论建筑的美丑，本身就有一定意义，代表了公众意见的介入。

郑时龄：当公众逐渐培养起对公共建筑的审美能力，积极主动地参与公共事务的建设和舆论监督后，就能形成合力抵制丑陋建筑带来的视觉公害。像“酒瓶楼”、“大裤衩”、“秋裤”等词汇，正是建筑“形象”叠加“评价”的特殊符号语汇，证明建筑具有人文和美学的双重属性。当然，关于建筑审美的分歧会一直存在，恰恰是这种分歧，会构成推动与完善建筑生产的力量。丑陋建筑是一种视觉公害，要改变这个局面，必须在大众传播上做更多的努力，让建筑话题成为媒体的重要话题，成为美术馆、博物馆的活动主题，以推动全社会对美好建筑的集体追求。

解放周末：丘吉尔曾经说过：“人塑造建筑，建筑也塑造人。”城市也同样如此。我们塑造城市的过程，实际也是在塑造我们自己和未来。

郑时龄：建筑是城市文化的核心之一。我们去别的国家旅游，必定会去看城市，拍照时也往往把那里的标志性建筑作为背景。建筑集中表现了城市的价值取向和文化追求，而城市又是人类文明的象征和标志，人类文明正是由一座座富有个性的具体的城市构成的。一旦城市不再是艺术和秩序的象征物时，城市就会发挥一种完全相反的作用。

解放周末：好的建筑，对城市意味着什么？

郑时龄：最成功的案例就是西班牙毕尔巴鄂的古根海姆博物馆。毕尔巴鄂曾是西班牙北部重要的钢铁与航运城市，1975年以后，伴随着制造业危机，这座城市进入衰落期。城市管理者试图调整结构，从重工业转向服务业、通讯业和旅游产业，但怎样吸引游客成了最大的难题。1997年，他们造了一座古根海姆博物馆，被评为20世纪最伟大的建筑之一，就是这幢建筑每年吸引了200万游客，为这座城市每年带来0.7%的GDP收入。

解放周末：可以说，建筑与城市是互为表达的。

郑时龄：建筑和城市空间是意识形态的物化。美国建筑师伊利尔·沙里宁说，“让我看看你的城市，我就能说出这个城市居民在文化上追求的是什么。 ”城市凝聚了人的创造力和智慧，同人一样，会思想，会进化，会与自然对话。城市中的那些空间构形、建筑物的布局设计，本身恰恰是文化的具体符号。优秀的建筑需要全民的扶植和培育，需要全民善待我们所身处的经历发展演变而来的城市，尊重历史，尊重文化。