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曹志伟：这个我有同感。很长一段时间里，城市里应该弄什么都是关起门来讨论，但是比这个更重要的动作，老城改造却好像没有怎么论证、讨论。我们要留什么？拆什么？建什么？怎么建？这几个问题不搞清楚先做了。比如改造的原因是什么？就是有需要完善的地方才需要改造。

 陈柳青：现在旧城改造最大的误区是，主导方向不是规划主导，也不是以历史文化主导，而是成本主导。现在经常是某一个地方先动的地方，不是讨论了这个地方该不该动，思路还没有想好，原来的老城区绝对是三层以下的，这决定是很大的反差，这样导致出来的东西就是我们现在看到的建筑，突然的出来一个高的建筑。就像我们搞的楼房设计，还没有想图纸就开始建房子。

曹志伟：老城区改造是投入，而不是通过改造直接的能够获取利润。老城区应该是政府牵头做的，应该是一个投入。为什么十几年前出了那么多问题？因为当时是拆老城区，卖地获取修地铁的钱，实际上证明这是错误的。改造老城区就得先投入，然后效益是长期发展出来的，把整个城市的价值提升。新区赚了钱，应该补贴回老城区，这才有用。如果是纯粹的拆旧城让新城赚钱，那就是以短期的经济利益为导向，方向性都不一样了。我们是不是要赚这个钱？这要考虑清楚。

 陈柳青：而且政府在这方面帐怎么算很不清楚，现在很多改造，包括我们做的城中村等，政府很多模式就是这样，不是搞一个统筹运作，而是有些地方贴钱，某个地方赚钱，他是每个项目都要求平衡，这样导致肯定不合理，有些地方成本比较高，一味追求平衡最后导致出一个很畸形的东西。政府要把财政的东西搞清楚，现在是市场经济，财政是一个很大的指挥棒，要是给它定在这里需要自身平衡，肯定做出来的东西没有整体平衡的，应该是整个广州一盘棋考虑，这才是政府应该考虑的。企业就考虑自己的那一块地，但是作为政府就不要这样，我们看到的都是单个项目，导致了现在这样的结果。

首先缺乏一个整体的旧城改造计划，先撇出经济利益，先调查，那些该改建，怎么做都没有规划，缺位。在现实操作中，先以成本导向，算帐的思路又不清晰，导致了现在改造出来，冒然的动也没有好的结果，有的地方拆了就拆了，不该拆的很可惜。

曹志伟：有的该拆了没拆，不该拆的又没有留下。其实科技很发达，你做一个动画，就解决了，老建筑一拍扫描上去动画就可以做出来。

韩世同：可以模拟的，不好就可以换下来。

曹志伟：让老百姓可以评估一下。

韩世同：我们现在很多新的项目，像亚运村都要评估一下，反正旧城改造缺乏这个。

曹志伟：广州的老城区也是老百姓的老城区，政府做了那么多东西也是为老百姓做的，为什么不问一下老百姓呢？发展商要盖房子也要做市场调查，盖给什么人的，要怎么做都要调查。所以，我认为应该要加进论证规划的过程。

主持人：其实刚才各位说的就是旧城改造过程中保留传统文化与城市发展之间的矛盾，我想听一下黄老师您是如何看待这个问题的。

广州市房协专家委员会委员  黄穗诚

黄穗诚：首先关于旧城改造我们要注意到广州市的特点，广州是一个特殊的地方，广州是中国为数不多的，也就是说有限的历史文化名城，这个定位是说广州在全国可以开先例搞了一个人大通过的“历史文化名城”保护条例。首先我们要立足于依法行政，怎么改造？改造的目的是为了什么？然后我们的所有的举措都是应该依法来做，而不是现在要想拆某一个地方就可以拆某一个地块的。在历史文化保护的条例中说的非常清楚，不能这么做绝对不允许大拆大建。

“大拆大建”有什么副作用呢？北京已经给我们一个很重要的启迪。我们在刚改革开放时就提出，不能在老城区中搞大动作，搞新建筑，应该拓展新城。当时很多领导不明白这个道理，就拆了。现在我们北京的老城区皇城已经变成了非驴非马的东西，大家都扼腕长叹，为什么会这样？这样就把北京毁了。这个经验教训同样可以放在广州市，目前的状况下我们要旧城改造，我们关注一下这个事情，近几年来，按照我们去采访的经验，每年都有3—5宗塌楼死人的个案出现。

目前的旧城很多居民把自己原来住的租给外来人当仓库、住宅，在这种情况下，我反对“空心城”的说法，但这在老居民的眼光下就是空心化。其实站在整个城市的发展，这是历史的必然，就好象我记得我父亲解放时跟部队进城，跟部队进城时是一个新客家，我是一个老客家，这种不能说我父亲那一代人是空心化了，我们老城区没有了，他是成了新型城市的一员。所谓城市的“空心化”也就是我们对外来进入城市化的人口排挤的说法，这是不对的。按照目前的城市化进程我们的平均水平是43%左右，未来的10年25年我们要发展到70—80%，在这种情况下新增加的人口肯定就会出现更新换代，老的居民可能要改善自己的房子，就把旧的房子租出去，这是城市化进展的必然趋势，这就不叫“空心化”。

黄穗诚：第二、我们为什么要进行旧城改造？我们每年有3—5宗的塌方都会死人，我记得在90年代末历史文化保护条例出台的时候，当时的专家有两派，当时没有钱保护西关大屋，有的专家说永远不能拆，西关是商业区的代表，我们南方三角洲的代表，西关大屋在珠三角中算是比较普遍的，最有典型的就是在西关。但是我去摸查过，最好的在南华大屋，上次我讲起，他们都说我们很多新的领导都没有见过。我们的西关大屋不是每一个都要保护，我们要做调查，一定要做摸查，一定要弄清楚为什么要进行旧城的改造，而不是为了“旧城改造”而旧城改造。我们现在的现象是拆了好几个，出来了好几个新社区，我们的拆开户就搬到哪里去。我们整个旧城改造是对历史文化名城的保护原则、条款不是那么适应。应该做好摸查，不是“大拆大建”，而是需要把有保留价值的建筑保留下来。当时要拆迁时，有一些专家说，我们十三项就在沙面的对面有很多近现代的非常好的建筑给拆掉了，所以那个地方不能拆，甚至拆掉了之后很惋惜，现在搞了一个假洋楼，但假的总不是真的，我们有一个仿古园都给我们的专家说这是假古董，我们有真的完全保持历史传承文化积淀的东西，为什么我们不做好调查，做好研究，分别处理、对待呢？

目前的法律法规给了我们这个思路，有可操作的空间，这就是“广东省控制性强制规划”，规划好了之后，现在不允许大拆大建，不允许大块的出让，目前超过多少亩的土地是按照中央的意见是不允许这样出让的，也失去了对特色建筑的保护。我认为一定要严格按照法律的规定来做。

另外大拆大建还有一个不好的地方，广州这个沉淀了几千年文化传统的地方，我们老城跟美国比起来，甚至跟天河区比起来，几十年的文化积淀，我们一到北京城看到他们的石路我们感慨，但是恩宁路这是我们的骄傲，里面一些飞机好的建筑我们保留一来了。如果拆了，这样可能是一个给后人说的地方。我们很多华人到海外回来，要找一些标志物，这些就是西关的古建筑，一去到恩宁路这里就变成了天河。光光的没有了原来的风采，真是很遗憾的事情。

在这种情况下也出现了一个非常重要的问题，这样“大拆大建”，我现在到西关走每次都有一个感觉，那里堵塞的很厉害，我们现在有一些新的建筑一下就冒出来，增加了人口的流量，在这种情况下车经常堵塞，一到上下班的时间堵的比天河还厉害。这样还要增加人口的流量，如果大拆大建一定会出现这个问题，以后会后悔的。尤其是我们的领导说保留恩宁路的七楼，如果保留路很窄的，改掉摆直又不是原来的恩宁路，拓宽了也不是原来的，怎么解决这个问题？

我觉得从根本上来讲，从理论上来讲，从法律上来讲，从后果上来讲，不是很好，我们分析一下交通问题，历史沉淀的保护问题，法律的依法行政的问题，都没有达到。所以我认为应该反思这个事情，现在还没有拆，拆之前应该反思这个问题，应该进行全民的大讨论，因为这个涉及到公共的利益。

我记得在旅游上曾经出现过一个非常失败的事情，有很多人说，我们广州的旅游点只有星星没有月亮，所以我们搞了一个世界大湾，搞了很多“园”，搞了之后就没有了，为什么？很多专家提出这个说法，广州本身一些历史文化非常吸引人，如果弄好，不愁我们没有游客来，那些海外赤子一到我们这里肯定到上下九走一下，这是他们父母生活的地方，原来就是这个样子。当时拆荔湾广场时大家都扼腕长叹，连外国专家都说这是败笔。

广州拆迁经有这样的教训，中山五路一个最长的七楼建筑也被拆了，本来就是投资的热点，现在弄的没有了，没有了能挽回来吗？里面起码沉淀了我们几百年的人文的痕迹在里面，弄掉了就没有。所以我认为拆开应该引起政府的反思，不能急于盲动，人家说建筑是一个遗憾的建筑，但是大拆可能是更遗憾的事情，可能给后人骂的。

主持人：谢谢黄老师说了自己的看法。曹总，作为开发商，在参与旧城改造的过程中，您如何评论这种传统文化与现代发展的矛盾？

曹志伟：这里我不把自己定位为开发商，因为我大学读的是建筑，我还参与了一些房屋维修的规范修订，我经手拆的房子非常多，我后来做了开发商盖新楼，有点赎罪的感觉。但是我以前做的都是市政建设，几乎广州这十几年的路和桥我都有参与，包括一些标志性的旧的建筑，如白云路那边的车站。我们都是读过书的人，每次碰到这样有保留价值的都会通知有关部门保留下来，当然那个时候没有概念要把它平移，保留。我们可以集中保留，不一定在原地保留，分成片，在国外也有这样的看法。

我站老广州人的角度上说，我是土生土长的广州人，我也是一个建筑师，在这个角度上我来谈一下。其实改造很必要，这是一个心脏，心脏到了一定程度一定要修整，修整要考虑各项因素。要留，留什么？这个城市的文化存在于哪里？人与人之间的交往就形成了文化，单独一个人是形成不了的，一个小团体就会形成文化，真正的一个民族的文化是一大群人的交往；第二、包括个人的住宅、公共的建筑，这些人的载体就在建筑上，我们保留是保留我们的建筑，保留我们的文化，其实保留还有一个，不单要留建筑，还要留人。我是赞成把人留下的，有些拆迁户说要原建筑、原楼层，这是不可能，会使矛盾激化。把一个片区保留下来，他们之间的习惯能得到延续，包括广州话，我曾经在电台一段时间，我是土生土长的广州人，我去做播音时也要学广州话，我就到西关坐公共汽车，去茶楼去听，找一些老年人去聊，广州话有拼音，我们拿着拼音表做修改。这是广州人的生活，我们要留什么？我们不但要留建筑，也要留人。

筑是要留特色，我反对“大拆大建”，但是同时反对“修旧如旧”，因为没必要。一个城市的文化是需要沉淀的，而不是一味的仿古，比如我们推行穿汉服，什么时候穿？举办礼仪的时候可以，但是不能每天用。我们要留住这个城市的特色，把它集中的保留，目的是让每一代人的文化在上一代的基础上得以提升。同样我们的建筑是民族的艺术，民族的音乐，如果我们所有现在保留的还是宋代的东西还有什么用？没有用。所以我们在设计上应该对该留的东西要留下来，甚至要平移、集中保留。比如骑楼是不是所有的都要保留，我表示反对。新楼也可以盖成骑楼的形式，甚至有很多著名的建筑也可以这样去建。比如像凯旋门，盖一个新的凯旋门完全可以很现代。