点击进入论坛>>

广州的住进商的政策有点太统一的，应该对老城区相对灵活，因为老城区以前是民居，这些民居从建筑商来讲真的不是很适合居住，刚来广州我也是住在西关，有些在采光、通风确实不如现代建筑。但是风貌是值得保留的，应该赋予新的功能，比如改成商业街的。开发商也愿意做这样的事情，在城市的思路上能够行得通，往后引入开发商是能够行得通的。关键是把交通、配套的设施完善，老城区开车过去堵车，去了之后没有地方停车，政府要先把这些事情做好，老城区要抽空一些，缺乏公共的绿地，有些路是要拓宽，有些建筑是要拔掉的。民间建筑以前街道是很窄的，那是走轿子的，不是走汽车的，有些就要拔掉，应该平移。但是政府必须要做好交通、做好公共配套，做好环境这一块，当然老城区还要引入物业管理。现在改的再漂亮没有管理，两三年就败了，所以老城市的管理方面要加强。政府应该在管理方面还要引入机制。

黄穗诚：物业管理的引入，广州市东山区做了一个试点，街道引入物业管理，《物权法》有一个说法“其他管理人”，其他管理人有没有直职，我们就叫业委会，单位的做，变成单位的模式来做，不找物业管理公司，所以根据《物权法》现在老城区强行推行管理，我们在2001年国务院的纠风办九个部门讲到，任何单位和部门都不能间接或直接制定中介机构服务机构，这是法律规定的，不能自由选择，这是市场经济，不是计划经济。所以，在这种情况下政府而不是强制性的，而是示范性的做这种工作，这是非常关键的，现代社会跟以前的计划经济不一样。

曹志伟：我不赞成政府代管，但是政府要组织，政府不能放弃。物业管理方面我非常赞成陈总的说法，一定要做物业管理，但是做法不一定是街道成立一家公司，而是由每一个片区的居委会组织，他们本身就是业主。我们老城区有很多下岗的职工，说老实话，物业管理不一定都是靓女、帅哥，以前我住的大院里还有很多退休的老人，很有亲切感。

黄穗诚：我们住在西关的时候，每一户人每个月要轮一次，戴着红袖章，每个人都要的，都坐在那的，我知道这种，强制性不符合市场经济的规律。

曹志伟：政府不能缺位，也不要越位。你要组织，然后把它调控起来，以点带面的推动起来，引入物业管理非常重要，物业管理公司的组成有各种形式，业委会要思考一下。财产权要自然尊重，这部分的被管理权也是每一个业主的权利。

穗诚：这次人大讨论《物业管理条例》讨论方案，他们讲到了居委会评什么没有来指挥我，也没有产权。存在了法律依据的问题，任何东西作为政府只能示范，不能指点，包括我们的买卖楼也是这样，绝对不允许在市场经济这样做，后来就停下来了，社会某一个消费者可以自动去做，但是不能政府纸锭。

持人：刚才大家都谈了关于旧城改造的问题，最重要的是我们要保留人文在里面，最近有一份沙面要把里面的住户迁出来，你们对这个沙面有什么看法，你们有一些什么样的提议？我们之前跟袁老师聊时，他提出一个新点子，可不可以像西方那样一块钱拍了这个类，但是这个楼的维修、维护要你来承担，有什么问题要承担责任，各位有没有什么看法或者点子。陈总先来聊一下好不好？

陈柳青：上面这个建议个我很喜欢，有很好的价值，但关键是“给谁”？老建筑要维护要有成本的，你让没有经济实力的人拥有只有导致衰败，一定要引入人，无论是通过开发商成片的统筹，只要愿意来，买一栋，肯定会装修的很好。我有一些朋友在北京买一个四合院，把它修缮的很好，去北京就住在里面，里面全是现代化的设施，很舒服，很好，交给这种人就可以保护的很好。但是如果非要我们这些工薪阶层，或者是原居民，或者是当时住在我们房管区的住户来承担这个责任是不切实际的，他还要生存、生活的。现在老建筑应该是一种奢侈品，现在把整个片区给发展商也是可以的，只要规定保护的格式，对这里那些是该保护的，发展商是可以从中挖掘价值的，当然通过销售引入的业主也是有实力维护的。一定要“换血液”，把产权人更换。对新进来的人要看到利益点、价值链，才有动力。

曹志伟：欧洲的古堡就有政府卖给个人的例子，但是要有一些规定，有人买来甚至作为度假的地方，所谓的产权只是存于团体、个人等，但是这种资产是不可以搬走的。有产权才会有投入，但是我不赞同拿来做大的开发，包括我们多做一些特色的酒店也可以。

陈柳青：可以做改造的。

曹志伟：如果里面都是文物就不能动。

陈柳青：前提是开发商不能拿它像目前这种操作是不可以的，对建筑保护、规划、外贸要规定的很详尽的。

曹志伟：而且沙面有特殊的意义，既是西方文化引入的一个见证，也是广州人一个耻辱的标志。那是被割让的地方，强制性的，所以我觉得保留下来很有意义。对于爱国主义教育也好，对于时代的记忆也好，都是非常有意义的。但是如果拆了建成现代的建筑不可行。

黄穗诚：具有爱国主义教育的建筑都没有了，当时是怎么开枪的，这是最好的爱国主义教育，但是我们没有了。一旦谈到旧城改造，我们就应该以中山五路的拆迁反思，如果不是还要被后人骂。为什么还要搞七路街？

曹志伟：我们不要追究以前。

黄穗诚：我们不是追究以前的某个人的行为，而是反思，才能更好的做好。历史的条件用历史的眼光来看，我们从里面吸收教训。为什么“六.二三”户拆了之后还要搞七楼建，如果要搞当时就要列一个保护的措施在里面。那里原来是一个非常好的地方，走上去就仿佛子弹从上面射过去。

曹志伟：上面的碑都移了。

黄穗诚：这是我们搞爱国主义教育很痛心的事情。为什么说没有月亮？这是最月亮的地方。

韩世同：我说一下沙面那个地方，我看过天津的五大道，人家现在的维护、使用、保养相对于沙面是好很多，因为我们的沙面租成72家房客的形式用是不应该的，如果是单位或者是私人使用都会很珍惜。这一点我很赞同曹总的意见，但是一块钱就卖肯定会造成腐败的，应该拿出来竞价。有些人可能拿来有规定的用途。

曹志伟：装修要经过特别严格的把关。

韩世同：这样就可以使得古老的建筑重新焕发出原有的价值和生命力。我也谈一下自己的看法，空心化这个事情不要太狭义的定位在人口的密度。当初是我先提了，广州东西南北策略多有，但是缺了一个中间，我们忽略了中间发展的规划方向，当时有东进西联的，没有中部的规划，最后定位“中调”。我们的老城区再容纳两三万人一点问题没有，关键是怎么规划这个格局。老城区的砖瓦房很破旧，但是也会被维系很多年，我们在高架桥上看过去，败落的情况随处可见。

曹志伟：而且他们居住的也很痛苦。

韩世同：相当的痛苦，我每次看到这些人都不知道他们怎么生活的。

曹志伟：他们的家庭被定为“文物”是很痛苦的。

黄穗诚：那是历史保护街区，文物是指例如我们的“指挥部”在粤华路那里。

韩世同：所谓“修旧如旧”，就好象一个青铜古董，擦亮了后，还有价值吗？如果要是把它都用砖、瓷片都盖了之后就完全没有原来的旧的风貌了。我们现在基本上是打着“修旧如旧”的幌子，其实是毁坏了有价值的建筑。有一个大公报的旧址都给贴上新的瓷砖了。

黄穗诚：这是规划部门的问题，全部的在建工程都是规划部门在做。

韩世同：我们去澳门看一下，葡萄牙的建筑每年都要刷一下灰水，一刷了之后就没有老城的感觉了。千万不要干把青铜古器擦亮的蠢事。深圳的渔民新村20几栋都炸掉了，我们的很多单位宿舍也要考虑一下。

韩世同：破旧的房屋完全没有价值的了，那些地方是建议拆的。另外我讲一个稍微离题的话。我们现在讲的老城区经常扩大为等同中心城区，实际上中心六区中，老城区只占了三分之一左右的面积，就是一个老荔湾区，老海珠区的一小部分，整个东山区，和越秀区。这个老城区不要放大到好像一限制这一块的发展建设，连中心城区的发展都限制。其实花都跟白云机场之间开车都要半个多钟头，高速的，结果这块还在建社会主义新农村。

曹志伟：那些农民的留用地应该留下来。

韩世同：像白云新城这些地方，如果要是给一个港商发展，或者是广代又变成了祈福新村的状态，这是不合适的，像这样的地方应该优先发展，不应该很远的发展，反而最该发展的地方不发展。珠江新城才6万平方公里盖到现在还是不能见人的样子，东埔和广代为什么不能建一建。

曹志伟：所以说我不赞成广州没地这样的说法。

黄穗诚：政府手里面的地不多。

韩世同：其实我们国家刚好是特殊的，我们土地的所有权是属于国家的，可以重复不断的利用，不会消失的。只不过是看它如何综合、合理的利用，我们一直说香港如果维持了以前的容积率，以前的状况不可能变成今天这样的状况。

曹志伟：这还是财产权的问题，为什么政府要限制出让土地？如果土地变更的功能存在地价差，在转换的过程中才叫地价差。

黄穗诚：现在谁有土地权呢？

曹志伟：尊不尊重农民对土地的所有权。

黄穗诚：农民是没有的，现在是村长有土地，农民没有。性质决定了我们没有土地。

曹志伟：其实村长也是代表着集体，国有。

黄穗诚：不能说国有，是集体所有。

曹志伟：我是指大国有还是小国有。

黄穗诚：是这样的，集体的土地如果是宅基地是免费给农民的，时间不是70年，是长期的，是一种生活的保障，是有性质上的问题的。

韩世同：现在我们把东西都变成“不能越雷池一步”，将来我们一定会实行私有制的土地。